DHH：编程的未来、AI、智能体工程、氛围编程与 Linux

本文译自 Lex Fridman Podcast 第 501 期访谈文字稿。原文由人工整理，可能存在错误；时间戳链接可跳转到 YouTube 视频中的对应位置。

目录

• 00:00 — 精彩片段
• 01:27 — 引言
• 02:56 — 使用 AI 智能体编程
• 18:14 — 软件将如何改变
• 27:30 — AI 对开源的影响
• 37:21 — 构建 Omarchy Linux 发行版
• 47:05 — 氛围编程与智能体工程
• 1:00:06 — 手工编程的终结
• 1:10:24 — 给程序员的建议
• 1:22:30 — 在网络仇恨中生存
• 1:31:46 — 面向 AI 智能体的编程环境
• 1:44:11 — 对速度的痴迷
• 2:07:06 — 语音提示与键盘输入
• 2:21:05 — 最佳 AI 编程模型
• 2:37:55 — 最佳 AI 编程智能体框架
• 2:50:57 — AI 视频生成与电影制作
• 3:10:28 — 为人父
• 3:38:35 — Linux 将赢得桌面端
• 3:49:51 — PewDiePie
• 3:59:24 — 编程的未来
• 4:22:17 — 政治与移民
• 4:53:54 — 长寿、过度优化与死亡恐惧
• 5:05:38 — 永恒轮回与人类文明的未来
• 事实核查：哪些 AI 观点成立，哪些不成立

精彩片段

DHH (00:00:00)

有些几十年什么都没有发生，有些几周却发生了几十年的事。过去九个月里，我们见证了相当于几十年的进步。如果你没有意识到这一刻有多么重大，那才是错觉，那才是疯狂。假如一个精灵突然从瓶子里跳出来对你说：“你想要什么都可以。你梦想过的操作系统功能，我全都能交付：大部分五分钟，少数二十分钟，真要放开手脚做，也不过两个小时。”谁能不为之疯狂？我想要突破限速的最快汽车，想要能潜入马里亚纳海沟的潜水表，也想要一个不到 60 秒就能安装完成的操作系统。

DHH (00:00:48)

我一直喜欢赛车的一件事是，当我从车里跌跌撞撞地走出来时，我的头完全被撞坏了，几乎无法抬起头，我会躺在车库的地板上，只是想，“天哪，我还活着。”奥弗顿窗口不会自动打开。人们冒一点风险，它就会一次推动一次。一点声誉，一点阻力，一点批评，或者有时可能有很多声誉或很多批评或很多阻力。与你所爱的另一个人一起创造生活实际上是在这个星球上的巅峰体验。

引言

Lex Fridman (00:01:28)

以下是与 David Heinemeier Hansson 的对话，他也被称为 DHH，Ruby on Rails 的创建者、37signals 的 CTO、新 Omarchy Linux 操作系统的创建者、畅销书作家、赛车手以及世界上最直言不讳、最多产的程序员之一。在过去的 20 多年里，对他来说，编程意味着精心手工编写漂亮的 Ruby 代码。但最近，自 2025 年底以来，DHH 拥抱了AI 革命，并再次公开地将自己转变为最直言不讳、最多产的智能体工程师之一，尽管他讨厌这个词。因此，假设无论哪种编程的从业者都在AI 完成大部分实际编程，而人类则以高级设计、愿景和品味来驾驶这艘船。是的，这是真的。

Lex Fridman (00:02:28)

DHH 有时会引起争议，但他总是无所畏惧、才华横溢，而且交谈起来很有趣。这又是一次激烈、令人大开眼界、疯狂的过山车般的谈话。这是莱克斯·弗里德曼的播客。为了支持它，请在描述中查看我们的赞助商，您还可以在其中找到联系我、提出问题、提供反馈等的链接。现在，亲爱的朋友们，这里是 DHH。

使用 AI 智能体编程

Lex Fridman (00:02:56)

13 个月前，我们坐下来谈论编程，然后一切都改变了。当时，你对AI 在编程过程中的作用有点怀疑，然后我们经历了智能体工程的快速演变。首先问一个简单的问题：您对AI 在编程中的作用的看法发生了怎样的变化？你兴奋吗？你害怕吗？

Lex Fridman (00:03:23)

你的情绪是否像坐过山车一样？

DHH (00:03:26)

我非常兴奋。

Lex Fridman (00:03:29)

你一直在谈论乐趣。

DHH (00:03:31)

不存在任何生存威胁。这对我来说并不作为情感成分存在。它只是作为一种智力成分存在，而对我来说，情感成分是 100% 纯粹的、不掺杂任何杂质的快乐——……以及我们让计算机做到这一点的乐观和惊讶。我觉得我们 13 个月前的谈话非常有趣，因为这就像我们在不同的宇宙、不同的时代进行谈话。我喜欢这句话。我认为是列宁。有几十年什么都没有发生，也有几周发生了几十年。我们在过去九个月里看到了数十年的进步。我的意思是，想象一下当莱特兄弟起飞时你就在那里。

DHH (00:04:21)

昨天，《纽约时报》还会写道：“我们还要一万年才能飞起来。”第二天，人类就已经升上天空；仅仅几年后，跨大西洋航班也出现了。整个世界彻底改变。能亲历那一刻是何等幸运。把视角拉远，纵观人类历史，有多少人一生始终活在出生时的同一个时代，从未见证世界与社会彻底改变？而我有幸经历了两次：从互联网之前到互联网之后，如今又从 AI 之前走向 AI 之后。这是多么不可思议的经历，多么幸运。

Lex Fridman (00:05:12)

是的，但问题是，这感觉像是人类历史上发生得更快的事情。

DHH (00:05:18)

正确。

Lex Fridman (00:05:18)

所以我会说在 12 月左右，也许是 11 月下旬-

DHH (00:05:22)

11 月 24 日。

Lex Fridman (00:05:24)

这是……

DHH (00:05:26)

那就是确切的时刻。

Lex Fridman (00:05:26)

你知道，当他们谈论一个国家在世界大战或类似的事情中入侵另一个国家时，这就是我们谈论人工智能改变一切的方式。是的，…对于许多伟大的开发人员来说，它确实发生了变化。它转向人工智能做一些基本的自动完成，可能编写 5%、10%、15%、20% 的代码，到编写 80% 的代码。

DHH (00:05:49)

或 100。

Lex Fridman (00:05:50)

或者 100，是的，特别是如果它不是面向公众的产品。

DHH (00:05:54)

所以即便回头看一年前的对话，我的观点其实并没有改变。一年前，我不喜欢当时那种 AI 使用方式：要么是自动补全，要么是 AI 聊天机器人。聊天机器人我其实很喜欢，正如我们当时谈到的，它从一开始就是出色的导师，也是在线查资料的好方法；但它并不能取代我亲手雕琢代码。后来，智能体出现了。

Lex Fridman (00:06:28)

是的。

DHH (00:06:28)

智能体们开始感到好奇大约五分钟，然后他们变得惊讶，然后他们得到，“天哪，这是 AGI 吗？”所有这一切都发生在去年以来，甚至就在过去九个月内。我们这里基本上有这几个阶段。我们在前智能体时代拥有人工智能。我对此感到兴奋，但这并没有从根本上重写我的游戏规则。这并没有完全改变我的工作方式。我还在敲代码，我只是有一个小帮手，一个小助手——

DHH (00:07:08)

…谁可以提出想法，我可以以更有效的方式在线查找这些信息等等。这只是一种更有效的方式来完成我已经在做的事情，并且它并没有改变我与计算机的情感联系。然后我们到了 2025 年 11 月 24 日。Opus 4.5 对我来说是分界线，突然间……我什至没有在 24 日尝试过。我想我26号就试过了。我给它分配了几个任务，我意识到输出的质量与我编写的内容惊人地接近。我记得我只是向后靠去想，“刚刚发生了什么？”

DHH (00:07:55)

“我们怎么会从夏天还在讨论的那团自动补全乱象，在短短几个月后走到这里？智能水平和可用性怎么会同时提升这么多？”这里的关键是智能体运行框架。我不知道 Opus 4.5 是否真的比夏天的 Opus 4 聪明很多，但它操控计算机、调用工具、检查自身工作，并把智能用于完成真正有意义任务的能力，已经完全不同。我认为，几乎每个在圣诞假期里认真关注并亲手尝试过它的人，都经历了这种巨变。这也是我从——

DHH (00:08:44)

…来自 Shopify 和其他拥有大量员工的地方，他们突然喘口气，突然有几周的时间可以休息一下，看看正在发生的事情，尝试一下，并获得了同样令人兴奋的体验，这些智能体与我们之前的类型不同。然后我们得到的是，此时我已经很兴奋了。就像，到了 12 月，我已经在重新审视我之前的所有经历了——……并且会想，“哇，如果它能做到这个，它也能做到那个吗？” “哦，是的，可以。”再说一遍，Opus 4.5 现在看起来就像是一个落后的模型。这就是这种进步的魔力，你认为你已经取得了一些成就……我记得当时我在想，“如果这是我们得到的最后一个模型，我就会被定下来。我会很高兴。”

Lex Fridman (00:09:39)

是的。是的。

DHH (00:09:39)

我可以在接下来的 20 年里一直使用 Opus 4.5——……你不会听到我的任何抱怨，因为看到一个智能体按照我想要的方式完成所有这些工作真是太令人难以置信了。因为这不仅仅是它能够解决任务，而且我可以看看它在那里的路径，然后说：“是的。是的。也许不在那里，但几乎，”它会给你两个注释。你会以我想去的方式到达我想去的地方。您可以生成我想要合并的代码。如果用 Ruby 编写，您可以生成实际上看起来很漂亮的代码。生锈，不同的问题。但智能体真正成为我想要的工作方式的延伸的这种能力是非常新颖的。但等到早春，我们突然就得到了次级智能体。

DHH (00:10:37)

我们得到了可以细分任务的工具，原本需要 Opus 相当长一段时间的事情突然需要五分之一、十分之一的时间，因为它可能会被分割，突然间你就会有八个子智能体为你工作。但对我来说，智能体时代的这两个第一阶段仍然感觉我必须开车。我可以告诉它我想要什么，在哪里寻找它，并在它启动时稍微引导它，然后我们就会到达那里，而且我会走得更快。

DHH (00:11:11)

但我必须坐在驾驶座上。我必须告诉它我想要什么，并且我必须成为即将发布的内容的审阅者和审计者。最后，今年夏天，随着 Opus 5、Fable、Sol、GPT Sol，以及在较小程度上的一些开放权重模型，我们已经到达了一个新时代，我不会告诉它我们要去哪里。我告诉它我遇到的问题。我告诉它我的模糊想法。它告诉我我们要去哪里。它告诉我该走哪条路，我仍然会关注它，因为我是一个好奇的人，我喜欢计算机，我喜欢它的结果，但我真的有点不需要。我在生成选择路线的代码的部分中变得可选。还记得早期 GPS 系统问世的时间吗？

DHH (00:12:09)

与查看地图相比，它们很神奇，但你仍然想注意。它会开车送你到港口吗？我记得这些报纸文章。 “啊，GPS，它们很糟糕，因为人们不注意，它们在港口里行驶。” GPS 上次在港口开车是什么时候？就像，这样的事情不会再发生了。事实上，汽车现在只是自动驾驶，对吧？这就是我们现在所达到的目标，我可以相信。对于我现在工作的领域，我可以信任它，并且完全有信心它会支持我。它不会做一些愚蠢的事情，如果它做了一些愚蠢的事情，它也能够恢复。

Lex Fridman (00:12:45)

嗯嗯。我们应该提到的是，有各种各样的领域——

DHH (00:12:48)

正确。

Lex Fridman (00:12:48)

…程序员的操作。有……我实际上不知道，但我认为开发中最常见的领域是，例如，Web dev CRUD。你有一个数据库。

Lex Fridman (00:13:00)

你有一个面向用户的界面，它来回做一些事情，它可能是一个人、多人、少数人或全世界的内部。我认为，就这一点而言，我的意思是，你真的可以得到 100% 由 AI 编写的代码，而且几乎可以说，如果你是一名优秀的程序员，并且你对幕后发生的事情有很好的直觉，你可以合法地不查看代码，至少这是我的经验。我不知道你需要多少编程经验才能知道幕后一切正常工作，比如直观地观察连锁反应、系统症状。

Lex Fridman (00:13:45)

但我认为对于该领域来说，它接近 100%，然后还有像您一样正在操作的领域，即编写 Linux 发行版。在那里，也许还有更多，因为你痴迷于速度和所有类似的东西。在那里，也许您需要多看一下代码。然后可能还有安全关键系统，一直到运行核电站或自动驾驶汽车。也许您需要更仔细地查看代码。

DHH (00:14:12)

是的，但话虽如此，AI 在发现-

Lex Fridman (00:14:17)

是的。

DHH (00:14:17)

…并修复安全漏洞。这就是Fable 的整个爆发过程。该模型非常能够发现攻击者可以利用的漏洞，因此发布它根本不安全。因此，讽刺的是，当你观察这个领域时，我们似乎已经达到了几乎没有人类可以匹敌的智能水平，因为许多安全漏洞都是关于将组合动作串在一起的。你在这里发现了一个小漏洞，它本身可能并不是世界上最糟糕的事情，但是当你将它与其他四个漏洞结合起来时，突然间你就拥有了 RCE，即远程命令执行。能够做到这一点的人类非常罕见。他们通常在国家资助的组织或其他秘密组织内工作。他们不只是出去寻找东西。

DHH (00:15:14)

所以他们在这方面做得非常好。 Linux 发行版是我 100% AI 被抛弃的原因。因为过去三个月我一直在开发 Omarchy，所以几天前刚刚发布的这个版本称为 Quattro。几乎从一开始我就在开发这个版本，智能体加速接近 100%，在过去两个月里一直是 100%。我没有写过——

Lex Fridman (00:15:42)

真的吗？

DHH (00:15:43)

… Quattro 中手动发送的任何代码。我已经回顾了所有这些的形状。我已经审查了系统模型层中所有关键内容的各个行，但没有查看一堆 UI 代码。我没有看过一堆辅助代码，也没有完全手工编写任何新功能。但 Web 部分，实际上是不断发展的 Basecamp 和 Hey，我们拥有大量用户且代码库相对较大的专业产品，事实证明，要通过智能体完全加速是非常困难的。不久前我们刚刚发布了 Basecamp 5。这是 37signals 的第一个真正由智能体加速的产品。因为我们从二月份左右就进入了最后的冲刺阶段。那时，智能体已经很好了。

DHH (00:16:44)

我们早期就出现了这样的想法：“问题已经解决了。我们可以让设计师进行编程。他们知道自己想要什么功能。他们知道自己想要什么形状。让他们感受到。”我们让他们产生共鸣。我们最终得到了很多 PR，这些 PR 单独来看可能在热门时刻是合理的，但总的来说，破坏了系统的架构。事实上，我们必须手动清理，用手拖地，用人的手，才能回到一个感觉有凝聚力和连贯性的建筑。所以我们仍然有一些这样的事情——顺便说一下，那是二月。现在情况已经大不相同了。

Lex Fridman (00:17:25)

好吧，请稍等。从中得到什么教训？从中得到的教训之一是，在这个阶段你必须成为一名程序员才能感受到代码吗？

DHH (00:17:33)

能够在现有的实体上振动代码

Lex Fridman (00:17:38)

我明白了。

DHH (00:17:38)

…代码库，即使它们很粗糙，如果你想保留使系统达到原来状态的架构元素。现在，这也是我多次强调的一点，当人们指责氛围程序员是懒惰的生成器时，我会立即回过头问他们，“你看过普通程序员的输出吗？”那也是一些其他的懒汉。如果你了解过许多伟大公司的幕后情况，以及他们的代码库在 3,000 名员工使用后的样子，你会发现它们非常糟糕。绝对可怕。

软件将如何改变

Lex Fridman (00:18:14)

你能告诉我你的直觉吗？我似乎——只是退后一步，观察我们都依赖的不同应用程序，我不知道，Adobe Photoshop，所有这些东西——似乎……那里的开发进度并没有加快。那么为什么会这样，你可以从 Basecamp 中吸取什么教训，比如完善的、庞大的用户群呢？为什么我们在这些成熟的应用程序中没有看到新的更新、功能以及所有此类内容的超快速增长？

DHH (00:18:44)

多种原因。我将从最关键的第一个开始。一旦你让人类团队一起工作某件事，瓶颈很少会出现在实施上。这是人类的带宽和沟通。当你有一名产品经理、几名设计师、一名副总裁和一名首席技术官时，每个人都想成为塑造过程的一部分，因为我们都在证明我们在这里的理由，那就是所有生产力都会消亡的地方。过去三个月我在 Omarchy 工作中得到的启示是，要获得神奇的 10 倍、100 倍（在极少数情况下）甚至 1000 倍的生产力提升，你必须直接与智能体交互，并且你无法与另一个人协调该带宽，因为它太慢了。

DHH (00:19:49)

一方面，这有点令人失望。我的意思是，我喜欢人类，一起工作真是太好了。但这也意味着我们需要调整我们的期望，如果是人类驾驶的话，这些智能体可以做什么，并且你拥有三层批准和大公司的所有其他机制。实现部分只是其中的一小部分。我要说的另一件事是，大多数组织都不知道自己想要什么。他们不知道如何让它变得更好。他们在实施方面没有遇到瓶颈。他们在想法上遇到了瓶颈。他们在视力方面遇到了瓶颈。他们在口味上遇到了瓶颈。如果你的这些要素没有超出你的实施能力，那就没有帮助。所以你可以让很多糟糕的想法变成现实，然后呢？你要运送那个吗？

DHH (00:20:46)

这听起来像是，我不知道，来自微软的东西。这不是我们想要在这里复制的。这个过程实际上并不是……因为我们已经有了这个。如果你退后一步，想想我们拥有数以万计的程序员的庞大组织。我的意思是，我在这里选择微软。我有时喜欢微软，但在这种情况下我会选择他们，因为他们几十年来拥有无尽的资源、无尽的编程能力，对吗？这向我们表明，仅仅能够编写大量代码并不能产生引人注目的软件。现在，另一件事是我们已经拥有这种能力大约六个月了。在人类生命周期内化正在发生的事情的能力中，这并不是很长。

DHH (00:21:40)

我认为对AI 的批评实际上很有趣，为什么它不能发展得更快？你在说什么？我们还没有任何其他形式的进步像人工智能一样快，并且您不耐烦，因为在过去的三个月里我们还没有重写整个世界并使其成为软件善良的乌托邦？

Lex Fridman (00:21:59)

你基本上是说现在每个人都应该切换到 Linux。争论之一是，我们可以在 Linux 中重写所有 Linux 中不可用的软件。多年来，Linux 一直是我一生的挚爱，但我仍然迷恋 Windows 和 Mac 的原因之一是因为视频编辑、Premiere。

DHH (00:22:15)

我们会解决这个问题。但是——

Lex Fridman (00:22:17)

所以问题是，谁来为 Linux 构建 Premiere 和 Photoshop？感觉现在一个人可以了。

DHH (00:22:27)

100%一个人可以。

Lex Fridman (00:22:28)

所以，我可以不耐烦。其实无论我还是任何人，不耐烦都是自己动手的第一步，对吧？就像-

DHH (00:22:40)

正确。

Lex Fridman (00:22:40)

…并且有一个由成千上万的人组成的社区，他们使用 Adob​​e Premiere 或 DaVinci，所有这些非线性视频编辑器，他们知道其中的挫败感。每个人都分享它们。你可以看看Reddit。你可以看看论坛。每个人都知道。我不知道那是什么。这可能是管理层。可能是会议。你一直讨论的所有事情都是公司内部的官僚主义，它拖慢了功能开发的速度。但感觉就在那里——如果你让一些开发人员与一群智能体一起放松，你就可以解决所有问题。

Lex Fridman (00:23:13)

但是，根据你所说的一切，也许做到这一点的方法是从头开始，也许通过开源，或者有人创办一家新公司，现在在大公司内部，很难通过让开发人员直接构建来真正加速进入智能体时代。

DHH (00:23:33)

这是典型的创新者困境。这些公司已经变得如此优秀，如此以旧的方式建立起来，因此他们的整个结构、管理层、流程都被调整以适应一个不再存在的时代。但你不能改变这一点。这些是超级油轮。它只是不会发生。这就是为什么我们最终在科技行业感到不安。有一段时间，我对苹果和谷歌在移动领域的双头垄断感到非常不安，因为感觉移动是我们拥有的最重要的计算平台，而我看不出有什么办法可以取代谷歌或苹果，控制一切，拿走他们的收费站钱。但游戏已经改变了。这不再是最重要的平台。

DHH (00:24:32)

手机很重要，但还会出现许多其他形状因素，无论是眼镜还是耳机或其他任何东西。现在一切都在发挥作用，但如果你看看桌面，计算平台本身可能是 40 年来第一次发挥作用。 Linux 从 91 年就已经出现了。它不会在桌面上被删除或接管。它接管了其他一切。你办公桌上的所有设备、冰箱、烤面包机，除了你的电脑之外，一切都运行 Linux。现在，有趣的是，你的 Android 实际上是 Linux，但包装得非常充分，以至于你无法真正识别它。但现在有一个空缺，而且这个空缺正如你所说的那样。

DHH (00:25:21)

如果您依赖某个软件将您绑定到 Windows，那么您个人完全可以开始重写它。也许你无法达到 100% 的覆盖率，但这是关于 Microsoft Office 的老笑话。 “我只用了5%。”是的，我们都使用不同的 5%。那么，如果我们都只建立自己的 5% 呢？如果我只获取我需要的功能并执行该操作会怎么样？这是一个完全不同的挑战，今天有一个智能体非常有能力做到这一点，而且我已经做过很多次了。因此，我在最新聘用的智能体中发现的令人惊奇的事情之一是，我已经成为一名多语言程序员，这是我以前绝对不是的。我是一名 Ruby 程序员——……首先也是最重要的，然后我涉足了一点 Bash——

DHH (00:26:17)

……当我不得不这样做的时候。在过去的两个月里，我编写了 C++。我已经编写了三个应用程序，并已在 Omarchy Quattro 中发布。我写了一个写作应用程序。我正在使用这个名为 Typora 的应用程序，这是一个非常好的应用程序 -

Lex Fridman (00:26:32)

很棒，很棒的应用程序

DHH (00:26:33)

…它本身基于另一个名为 iA Writer 的应用程序，这是我在 Mac 上真正的最爱 - …一个干净、简单的 Markdown 写作环境。那是我写所有论文的地方。

DHH (00:26:45)

然后我转移到 Linux，但我无法获得 iA Writer，所以我转移到另一个名为 Typora 的工具。它是一个共享软件，有很多我不需要的功能。大约六周、七周前，我想，“你知道吗？我只需要 5% 的 Typora”，这已经是一个基本的应用程序了。我确实告诉智能体开始吧，我希望用 C++ 和 Qt 编写它，因为这非常符合我用 Quattro 构建的美感。我想，大约 20 分钟后，它就有了第一个版本。我开始使用它，但它不太正确。两天之内，我就放弃了 Typora，从那一刻起我所有的文章都是在 Omawrite 上写的。

AI 对开源的影响

Lex Fridman (00:27:30)

我可以询问你的建议和你对某件事的看法吗？因此，我在智能体中发现，您实际上可以编写类似 Typora 的替代品的东西，它是根据您的需求完美定制的 - ……只考虑一个用户。还有一个版本，从一个用户开始，但扩展到更多的受众。所以我实际上已经为我自己编写了大量的软件，而且我发现它更容易完成，而且更好地完成我的情况。例如，我有一个自己编写的视频编辑器，这对我来说非常容易做到。

Lex Fridman (00:28:06)

与你不同，我从来没有构建过被很多人使用的东西，我觉得这有点可怕和令人生畏。所以，在这个智能体时代，你如何采取步骤来实际构建一些解决你的问题的东西，我认为这是一种美丽的构建方式，但也将其扩展为对其他人真正有用？比如，您可以提供什么建议吗？您是否也看到了为自己构建一个工具是多么容易的问题？

DHH (00:28:35)

是的，但比你想象的要简单。当您自己构建完该工具后，您只需告诉您的智能体将其放在 GitHub 上即可。你甚至不需要做任何其他事情。它将弄清楚如何将该存储库放在 GitHub 上。它会写一个很好的自述文件。它将开始使用 GitHub 版本，以便您可以跟踪事情。它实际上会成为比你更好的软件维护者——……因为它比你更有耐心，在管理开源软件的苦差事上也比你更勤奋。

DHH (00:29:05)

您可以继续享受使用您构建的软件的乐趣，并按照您认为合适的方式对其进行改进。现在，这成为我们在开源领域一段时间以来一直存在的争论。AI 的贡献对于维护者来说是好事还是坏事？现在有很多维护者对他们突然收到大量拉取请求感到非常不安，这些拉取请求来自那些可能不是最好的程序员或根本不是程序员的人……对他们的软件的贡献。我看着这个论点，然后说道：“你在开玩笑吗？”这里有一系列免费贡献，你可以接受也可以不接受，但你却抱怨它们的存在？听起来很直接——我的牛排太多汁，我的龙虾太黄油。你在抱怨什么？

DHH (00:30:07)

这是最神奇的事情。这就是我们长期以来宣称的开源的魔力，我们都可以为它做出贡献，但当然，这从来都不是真的。只有一小部分人为开源做出了贡献，那就是技术非常高超的奇才。所以这是一个改革的时刻。我们和计算机之间存在这种脱媒，就是这一类被称为程序员的神职人员和牧师，突然之间，他们被脱媒了，是1500年代路德的95条论纲，把他们钉在了门上吗？其中之一非常明确地涉及中介，即你应该能够直接接触到更高的智慧。

Lex Fridman (00:30:51)

但是您不需要向导来保持代码库的高标准吗？

DHH (00:30:56)

100％你这样做，这也是开源的一贯真理，这是真正让我苦恼的第二个论点。我运行开源项目已有 25 年了。我确实查看了数千名（如果不是数万名）程序员的输出。我觉得我有统计基础来断言大多数程序员都很糟糕。我的意思并不是听起来那样。

DHH (00:31:24)

这就是为什么我在这里暂停了一会儿。我的意思是，他们很糟糕，因为他们没有编写我想编写的代码。他们没有准备包含所有相关信息的错误报告。他们没有详细说明拉取请求的原因。他们懒得填写所需的代码注释。他们不会仔细检查自己的工作。他们不编写单元测试。他们并没有完成创建优秀软件所需的所有事情。但你知道谁会做所有这些事情吗？智能体，如果你告诉他们的话。大多数时候，他们非常勤奋地遵循你的指示，有时甚至会犯错。但这实际上意味着，如果你将中位数程序员及其对普通开源项目的拉取请求考虑在内，那么他们已经被智能体超越了。

DHH (00:32:11)

我宁愿为我的项目之一收到智能体编写的拉取请求，也不愿收到由人类编写的拉取请求，这不仅仅是因为质量更好。这也是因为如果我拒绝它，我会感觉不那么糟糕。你甚至都没有写，所以我可以简单地看看你的智能体代表你写的内容，然后说：“呃，不想要它。”这在开源领域一直都是如此，事实上，我认为这是开源维护者面临的问题之一。他们有太多的神经质和焦虑，这要求他们将任何贡献视为自己的义务，尽一切努力将其纳入代码库。这根本不是真的。

DHH (00:33:00)

您可以简单地说“不”，或者更好的是，您可以说“不，谢谢。”如果你意识到你的项目可以根据你的愿景、根据你的路线图存在和发展，那么在智能体时代，拒绝你不想要的贡献就会变得容易得多，因为你甚至不会带来不便或伤害人类的感情。这只是一个Clanker，Clanker不会介意。事实上，Clanker的制作者、实验室很喜欢你白白花费token。他们得到的报酬是一样的。因此，在我看来，这绝对是成为开源软件维护者的最佳时机。

DHH (00:33:46)

我们不仅得到了所有勾选的智能体提出的大量光荣拉取请求，我们还可以挖掘以前无法为项目做出贡献的人们的创造力。我运行 Omarchy 项目已经一年多了，在过去三个月的 Quattro 工作中，我合并了 1,000 多个拉取请求。其中相当多的拉取请求是由非传统程序员或其他领域的程序员编写的，而不是 Linux 操作系统或发行版开发的程序员。由于智能体的帮助，他们能够贡献自己的好想法，而我必须挑选其中最好的-

DHH (00:34:32)

……因为它就在那里。否则，这些想法就会一直存在于他们的脑海中。再说一次，这不是开源的目的吗？我们利用整个该死的星球的集体智慧和创造力，并将其引导到一个公共领域，让我们都从每个人的共同努力中受益？现在，我认为 Omarchy 上目前大约有 400 个未合并的 Pull 请求，大约是一周前的两倍。因此，加速是真实的，但工具也是如此。我不再审查每个拉取请求。我已经有一段时间没有评论它们了。我让智能体们——……为我审查它们——……然后他们会给我一份总结，说明某些事情是否已经准备好做出决定，即人类的决定。我们应该合并还是不应该合并？

DHH (00:35:25)

我不需要查看所有错误、重复或错误的拉取请求。智能体可以帮我把这些废话清除掉。我只是看看珍珠 - ……准备好的好主意，智能体代表我在虚拟机中验证的错误修复。所有复制和管理开源项目的苦差事都以闪电般的速度消失，我们留下了金黄多汁的部分，软件开发的骨髓——……决定这个东西应该做什么以及应该去哪里？

Lex Fridman (00:36:03)

你认为好创意，最终好创意的内核起源于人类的思想，所以个人贡献者喜欢，可以由智能体来完成，还是PR最终需要人类的想法？比如如何改进 Omarchy，所有这些进来的……或者这一切都可以只是一个智能体池吗？

DHH (00:36:24)

这就是我在11月24日到2月28日的第一个智能体时代思考智能体的模式和方式。我认为所有的想法都源于人类。他们会告诉他们的智能体要建造什么，然后他们就出发了。我认为这已经不再是真的了。我看到了你们这些人无法相信的事情，从模型中产生的想法是如此伟大，这让我感到谦卑——……作为一个以拥有好想法而自豪的人。智能体具有令人难以置信的创造性思维能力，而那些仍然停留在智能体是鹦鹉学舌的分析中的人们……只是重复已经存在的想法，对过去六到九个月所取得的进展产生了妄想。

构建 Omarchy Linux 发行版

Lex Fridman (00:37:21)

所以现在有些人会说 DHH 患有AI 精神病的旧病。你能像《飞越疯人院》那样，面对自己实际上在妄想状态中经历的情况吗？你能反驳它吗？

DHH (00:37:37)

我处于谵妄状态。我就是这样的状态。因为我和电脑打交道已经40年了，最近两个月所见的东西我从来没有见过。

DHH (00:37:54)

整个职业生涯，一生都致力于对计算机的热爱，作为我工作时间的主要焦点，然后有些突然完全颠覆，突然完全重写。当然我很神志不清。谁不正视这个现实呢？如果你不精神错乱或者至少非常兴奋……实际上，我想这甚至不是真的。如果你没有认识到当下的严重性，那就是错觉。这就是精神病。精神病相信世界几乎没有什么不同。我们只是有一些电子鹦鹉给我们背诵。现在，我认为，之所以提出这个论点，实际上是因为人们看不到进步的成果。这就是你之前的观点。这么神奇的软件在哪里？

DHH (00:38:49)

为什么美国GDP同比增速没有达到12%？首先，请稍等一下。还不到一年，该死。但其次，我觉得我自己确实带来了布丁。 Omarchy Quattro 于周五推出。它已被数万人下载。他们喜欢它。他们非常喜欢它。

Lex Fridman (00:39:17)

我们应该提到 Perplexity，Omarchy 是一个高度固执的基于 Arch Linux 的桌面发行版，以 Hyprland Wayland 平铺合成器为中心。它由 DHH 的 David Heinemeier Hansson 创建，是一个精美的开发人员工作站，具有连贯的视觉风格和许多已配置的日常工具。

DHH (00:39:39)

我说一下。 Omarchy 是一个美丽、现代、固执己见的 Linux 系统。它是 macOS 和 Windows 的替代操作系统，而且非常神奇。

Lex Fridman (00:39:50)

Quattro 的事情是你正在推动智能体时代。

DHH (00:39:54)

没错。这是我们刚刚退出的最新版本，这也很有趣。 Omarchy 项目只有一年的历史。我是去年夏天在勒芒 24 小时耐力赛间隙开始练习的——

DHH (00:40:08)

……我在 Linux Ricing 上观看了太多 YouTube 视频，并被这个错误所困扰。开始尝试创建更好的 Linux 操作系统的第二次迭代。我们上次谈到的第一个迭代称为 Omakub，它构建在名为 Ubuntu 的现有系统之上，而且效果很好。但我能够倾注到新版本 Omarchy 中的雄心壮志是完全不同的，因为我开始了堆栈更深的七层。但这仍然是在前智能体世界中完成的。我一开始就手工编写了所有这些 bash 脚本，然后我看到了事情发生变化的中间点。

DHH (00:40:52)

我做了几个 Omarchy 版本，它们有部分智能体加速，然后三个月前，它是全力以赴，100%，一切都是由智能体编写，但由我引导。这最终成为一种非常不同的体验和一个非常不同的操作系统，因为我突然被赋予了我的野心的无限上限。我可以查看 Windows、Mac 或其他 Linux 系统中的任何功能，然后说“我想要这个”，然后智能体就会提供。于是我想要的一切突然变得触手可及，这意味着我有点神志不清。如果突然有一个精灵从瓶子里跳出来并说：“你可以拥有任何你想要的东西。你在操作系统中梦想过的每一个功能——谁会不感到疯狂？”

DHH (00:41:47)

……我可以把它们送给你，大部分在五分钟内，少数在二十分钟内，如果我们真的疯狂，我需要两个小时。”

Lex Fridman (00:41:54)

嗯嗯。你看过电影《梦之安魂曲》吗？所以这里有类似药物的作用。我个人认为——我们会讨论很多层面的问题，但突然间有多少权力交到我们手中，这是压倒性的，而且很难知道，就像《霍比特人》之类的，如何处理它，我发现自己真的被多任务处理压垮了，几乎快要精疲力尽了。对很多事情都超级兴奋，但最终回想起来，你想专注于一件事并真正实现。

DHH (00:42:31)

我没有那种感觉。我没有压倒性的感觉。我没有恐惧感。我没有扭曲感，因为我有使命。我要去某个地方，因此，我可以将所有这些新的力量引导到-

Lex Fridman (00:42:48)

是的，太棒了。

DHH (00:42:48)

单一的目标和结果，创造完美的计算机。因此，我对AI 的所有研究都集中在这个目标上。现在，我也有一份日常工作。我们也在那里使用智能体，这也是针对特定结果的。但有了 Omarchy 的经验，我可以直接在我的脑后进行挖掘，增加我大脑中的想法和屏幕上出现的软件之间的带宽。这就像从拨号上网到光纤上网一样。我想在你的播客上，埃隆谈到了实际的人类带宽——

DHH (00:43:35)

… Neuralink 和其他项目正在努力加速。就像，我们现在通信的带宽非常低，因为我们受到认知的限制。我们受到语速的限制。当您与一大群智能体一起工作时，您就不会受到这些事情的限制。现在，让我警告一下，如果我听到自己这样说话——

DHH (00:44:03)

九个月前，我可能会使用AI 精神病这个标签。我认为这很合适，因为九个月前，当人们这样谈论时，他们还没有发货，我认为这就是最终的区别，有人很早就看到了这一点。其实我没那么早。正如我们所讨论的，我相当怀疑，而且我以某些方式使用人工智能，但我不是第一个下载 Claude Code 的人。我认为鲍里斯在二月底发布了该消息。我想我直到 9 月份才安装了 Claude Code。因此，在大约六个月的时间里，先驱们看到了未来的曙光。它还不存在，因为情报还不存在。智能体运行框架不在那里，但他们可以看到微光。我不能。

DHH (00:44:48)

Tobi，Tobi Lutke，Shopify 的首席执行官，现在是我在这个 Omarchy 项目上的犯罪伙伴，他也被 Omarchy 所困扰。他很早就看到了这些事情，并试图告诉我，但我没有看到。我没有看到他所看到的。

Lex Fridman (00:45:07)

你是一个仇恨者。

DHH (00:45:08)

是的。我当时还在地球上。而他……他已经登上了火箭，朝着太空飞去。我记得我读过他给公司的备忘录，即人工智能备忘录，然后想，“啊，似乎有点多了。”就像，你把一些我还感觉不到有形的东西小题大做。

DHH (00:45:32)

因为这个的输出在哪里？我尝试使用它。它写了我不喜欢的代码。它总是想打扰我。你从哪里得到这个？所以我明白了。我完全明白了。如果你还没有看到当前的智力质量可以产生什么，你当然会看着某人并说，“他们听起来有点疯狂”，因为到目前为止你的所有经验都会告诉你他们很疯狂。因为如果你回顾一下计算机编程的历史，在过去的 40、50 年里，人们一直承诺普通人只需通过交谈就可以编写代码。我们将拥有第四代语言。

DHH (00:46:12)

Lisp 曾经出现过，Smalltalk 则被认为是让普通人编写自己的应用程序的环境，但除了 Microsoft Access 数据库或 Excel 电子表格之外，这些都没有实现。这些是最终用户编程环境，但这与我们现在能够做的完全不同。然后，我的意思是，我什至没有谈论最终用户。我是在以我自己的身份说话，一个已经编程了 25 年的人，看到了输出、加速和质量，然后交付了它，我认为这将很快改变整个对话。

DHH (00:46:49)

少数仍然对这是否真的有用持观望态度的落后者，他们仍然被困在 25 年初关于机械鹦鹉的模因中，他们只会被即将淹没他们的证据所淹没。

氛围编程与智能体工程

Lex Fridman (00:47:05)

所以我希望看到像 Omarchy 这样的项目，其中有几个项目首先真正展示了智能体。

DHH (00:47:15)

来了。这一切都即将到来。

Lex Fridman (00:47:17)

在空间里，在我已经提到过的愚蠢空间里，比如视频编辑，所有这些类型的应用程序，比如 Typora——……这种东西。

DHH (00:47:26)

它会来的，我已经看到了它的早期迹象。 Omarchy 真正巧妙的功能之一是它有一个更强大的插件系统，允许您扩展您的操作系统，并通过创建您自己的插件（可以从我们随附的工具克隆）来真正重写它的用户界面、面板和功能。例如，假设您想要不同的日历。 Omarchy 附带日历。你点击小时钟。例如，它会弹出一个日历，并且不支持 iCal。它不会占用您的约会。已经有大约 17 个实现，三天之内，我们在 Omarchy 插件市场上就有了 330 个插件。在我参与过的任何项目中，我从未见过这样的增长。

DHH (00:48:23)

我从未见过如此广泛的参与。我从来没有见过这么多人能够如此迅速地创建对他们有意义的软件，也可以供其他人使用。所有这一切都是由以下事实驱动的：Omarchy 提供了一套技能，告诉您所使用的任何智能体如何创建操作系统的扩展，从而为您提供真正可塑性的愿景……我正要说智能体。我讨厌这个该死的词。我讨厌这个词的部分原因是，首先，它已经成为营销废话——……在这一点上。就像，它只是被打在所有东西上。我希望我们有一个不同的词来表示AI 在做事。

Lex Fridman (00:49:08)

Vibe 编码也感觉不对。

DHH (00:49:09)

确实如此，因为氛围编程对我来说就像 2000 年代初的脚本小子所做的那样。人们应用他们刚刚离线下载的 PHP 脚本，但他们对此一无所知。虽然，我的意思是，从很多氛围编程的意义上来说这是正确的，包括我自己的氛围编程项目，正如我刚才提到的，我有几个。我用 C++ 写过东西。我用 Rust 写过东西。 Rust——我非常讨厌 Rust。对我来说，Rust 就像当我必须查看代码时向我的眼睛里倒入酸一样。

Lex Fridman (00:49:42)

等等，等等，等等，等等。你为什么讨厌 Rust？

DHH (00:49:43)

在我看来，这是最丑陋的编程语言-

Lex Fridman (00:49:46)

哦

DHH (00:49:46)

……已经发明了-

Lex Fridman (00:49:47)

是的

DHH (00:49:47)

……大概是过去 40 年。

Lex Fridman (00:49:49)

所以它与 Rails 和 Ruby 相反。

DHH (00:49:50)

恰恰相反。但是——

Lex Fridman (00:49:53)

你已经写了

DHH (00:49:53)

…我用 Rust 编写了应用程序，因为 Rust 的输出实际上是惊人的。内存安全性、它是一种系统语言这一事实​​、它的高效性等等都是令人难以置信的。因此，对我来说，Rust 既是有史以来为人类消费而设计的最令人反感的编程语言，又是智能体工程的绝佳平台。这两个真理可以很容易地在我的脑海中共存。

Lex Fridman (00:50:24)

你认为在某个时刻我们可以称之为智能体工程编程吗？我们可以改变编程的含义吗？因为几个月后谁会真正采用老式方式进行编程呢？

DHH (00:50:36)

我认为我们不应该重复使用这个术语，因为对我来说，编程意味着理解某些原语、循环、条件、变量。编程语言的所有结构都是编程本身的组成部分，而不是程序的创建。因为你可以说，在前智能体时代，你的首席执行官正在编程。他正在雇用一群程序员，告诉他们该做什么，然后开发出可以出售的软件。

DHH (00:51:05)

呃，我不认为大多数人会称 CEO 为程序员，我也不认为我们应该称 vivi 程序员为程序员。如果我们在这里定义它，氛围编程就是你告诉智能体为你构建软件。你不看实现。对我来说，这就是氛围编程与编程或智能体加速开发的区别。

Lex Fridman (00:51:26)

但是你不认为，所以退一步来说，你不认为程序员，老派程序员，你，做智能体工程是一种不同于非程序员做智能体工程的智能体工程吗？我的意思是，如果你知道什么是 for 循环，如果你知道什么是函数编程，如果你知道软件工程的一些基本良好原则，那么你进行基于自然语言的智能体工程的方式将会有所不同，并且更加系统化，并且你实际可以构建的东西的规模和种类比 vibe 编码器大得多。

DHH (00:52:02)

为了论证的目的，我只是想在这里稍微扩展一下专业案例。

Lex Fridman (00:52:05)

对。

DHH (00:52:07)

事实上，有一段时间，我认为对编程的了解是我的不足，因为我指导智能体按照我规定的方式做事，而他们非常擅长这一点。在第一个智能体时刻，我们不要称之为一个时代，它持续了三三个月。那一刻……在第一个能动的时刻，感觉非常富有成效。通过按照我的方式告诉智能体该做什么，我可以获得更高的生产力，并且我利用了我作为程序员的所有经验来做到这一点。然后我在下一刻有点晚了，下一刻允许我，允许任何人，描述结果——……向智能体描述问题，并获得比让程序员规定路径更好的解决方案。

Lex Fridman (00:53:05)

看吧，好吧，我们在这里争论得很开心。那么，您是否认为在智能体工程中，程序员比非程序员更难解决一些问题？

DHH (00:53:16)

100%。我这么说的原因是，让我们在这里定义它。我这么说的原因是有很多程序员并不是很好的产品经理。软件就是产品管理。它应该做什么？应该为谁做？应该怎么做呢？它应该是什么样子？我们的首要任务是什么？我们首先从什么开始？第一版包含哪些内容？所有这些技能并不容易或平等地分配给所有程序员。在智能体时代，你让智能体、人工智能来执行实施，这些都是你需要的技能。我碰巧同时属于这两个阵营，这就是我喜欢这一刻的原因。

DHH (00:53:58)

我仍然生活在旧世界中，我会看到完整的实现，因为我觉得在某些领域和领域仍然会带来价值，然后我也生活在未来。正如我所说，当我创建 AmaWrite 时，我没有看过 C++ 的任何一行。事实上，我向自己明确表示，我要把它当作一个实验。这100%是一个黑匣子。我会把它当作任何其他用户，对他们的数字打字机应该如何工作有意见，因此感觉这是一个公平的实验，就像任何其他类型的作家对软件应该如何完成和如何工作有意见一样。

DHH (00:54:39)

正如您所提到的，视频编辑人员确切地知道他们不喜欢 Adob​​e Premiere 所做的事情以及它如何可以做得更好，但没有能力改进它 - ……怎么会这样。

Lex Fridman (00:54:50)

不过，我认为程序员做得好的、好的程序员做得好的，是系统设计，比如从系统角度思考——……和严谨性。我仍然认为，并且可能在未来很长一段时间内，即使是基于自然语言的智能体系统控制也将需要某种严格性。没有过于严格的结构，而是非常具体地解释了系统的目标，如何进行验证，什么样的安全测试。你想做所有这些事情。尽管随后要反驳这一点，但从长远来看，该系统将……应该是智能的。

DHH (00:55:28)

六个月前我也会说同样的话。

Lex Fridman (00:55:30)

是的，所以这已经改变了。

DHH (00:55:30)

我认为六个月前也是如此。从那时起，尤其是在 Mach-E 智能体加速开发的最后几周，我发现，我常常谦虚地认识到智能体最了解。

Lex Fridman (00:55:49)

你可以合理地说，“确保它是安全的。”

DHH (00:55:52)

正确。它会更多地了解这意味着什么。现在，你在笑——

Lex Fridman (00:55:59)

多么疯狂的世界啊。

DHH (00:55:59)

……但这是真的。而事实上——

Lex Fridman (00:56:01)

天啊。

DHH (00:56:02)

… 与此类似的是 AGENTS.md/CLAUDE.md 文件。曾经有一段时间，微优化风靡一时。哦，你告诉你的智能体这个-

DHH (00:56:14)

…你告诉你的智能体，你最终为你的智能体提供了这个巨大的说明文件。参与 Claude Code 工作的 Boris 最近在一次有关 Opus 5 的采访中分享的一件事是，系统提示他们为 Opus 5 以及Fable发货的提示缩小了 80%，因为该智能体不仅需要更少的人类指令，而且实际上会被过于规范的人类损坏。任何一个有过尖头发老板的程序员都知道那是什么样的。当老板走进房间时，什么都不懂，就开始告诉你如何编程，如何编码。你做什么工作？你生闷气。如果你被要求做一些违背你更好判断的事情，你就会写出更糟糕的代码。为什么智能体不一样？

Lex Fridman (00:57:08)

实际上，为了反驳自己，我确实发现我目前正在开发的实际技能，沿着这些思路可能是每个人都在努力开发的，不是过度指定事物，而是摆脱系统的阻碍。

DHH (00:57:20)

当然。

Lex Fridman (00:57:20)

是指定足够的内容以提供某种高层次的愿景和指导。

DHH (00:57:25)

更好，因为你甚至不需要它。现代软件开发的基本见解来自敏捷软件开发运动。在 20 世纪 90 年代末、2000 年代初，一群聪明、诚实和勇敢的人聚集在一起说：“过去 40 到 50 年来我们一直在尝试进行软件开发的方式行不通，也不会行得通。我们一直在尝试预先指定软件应该是什么样子。我们认为我们可以询问人们想要什么，将其全部写下来，将我们的系统思维和严谨性应用到规格表中，然后将该规格表交给一群然后程序员就可以实现这一点，每个人都会很高兴。”嗯，你猜怎么着？没有人高兴。因为在收到之前，没有人知道自己想要什么。

DHH (00:58:13)

在使用之前，你不知道程序应该做什么。因此，在智能体时代，您应该抵制预先过于具体的诱惑。尽可能模糊地表达某些事物，然后与该事物互动。获得优秀软件的方法是编写一些软件，然后尝试使用它。在使用软件的过程中，您会发现自己真正想要什么。在这里你可以发现什么是重要的，什么是不重要的。智能体令人难以置信地让你陷入这种实现你想要的经历，因为你不知道自己想要什么。

Lex Fridman (00:58:51)

嗯嗯。我实际上做了一些类似于你建议的事情，即实现不同的设计和完全不同的实现，然后我为自己创建 HTML 页面、PHP 页面，在其中我对我更喜欢的内容进行投票等等。

DHH (00:59:06)

是的。

Lex Fridman (00:59:06)

它做了这个迭代的事情，非常好又有趣。与智能体系统的交互，如果你为自己创建一个漂亮的界面，它会非常有趣，并且你专注于设计部分和设计部分中最有趣的部分。

DHH (00:59:18)

正确。而这正是人类真正擅长的。

Lex Fridman (00:59:20)

是的，尝尝。

DHH (00:59:21)

差异化评价。你给我三个选择，我选其中之一。现在，如果给人类 22 个选择，他们实际上就会从悬崖上掉下去。这就是选择的悖论。但你给他们三个选择，他们很快就会在一瞬间告诉你他们喜欢什么。所有这些方法都利用了这样一个事实：人类会做出这些实际上是前智力的快速判断，对吗？就像，它们来自肠道，然后到达大脑，大脑试图合理化肠道所说的原因。如果你愿意放弃一些智力预处理的合理化，而只是让你的直觉驱动，那么智能体时代就是一个启示。

手工编程的终结

Lex Fridman (01:00:06)

所以问你这个问题是一件很有趣的事情，因为你很长一段时间以来一直在谈论，比如，详细凿凿美丽的 Rails Ruby 代码，但现在你在几个月内就不再这样做了。那么，您当前的设置是什么样的？因为，我认为，你仍在寻找美感、凿凿、工艺，但你只是在不同的媒介中进行工艺。

DHH (01:00:35)

以及不同的抽象层次。当我使用 Ruby 代码工作时，我们有很多 Ruby 代码，因为它涉及我们的整个业务，并且我要求智能体对这些代码进行更改，但我仍然担心细节。我逐渐意识到，这些汗水所带来的经济回报正在迅速减少。 25 年来，我之所以如此明智地编写每一行代码，是因为我知道保持架构的连贯性和可塑性的回报是软件可以改变和发展——

DHH (01:01:16)

…用一个小团队快速完成，并且成本不高，并且当你改变一件事而不是另一件事时不会引入一堆错误。这是为什么你应该编写漂亮的代码的主要经济论据，因为漂亮的代码更容易理解，更简单，更具可塑性。这是以人类进行修改为前提的。我认为这在多大程度上仍然重要是一个悬而未决的问题。现在，这确实很重要，我之所以这么说，至少目前是因为token仍然稀缺。此时此刻，我们的token都是有限的。好吧，不是全部，但任何没有无限预算的人都会受到象征性的限制。

DHH (01:02:03)

因此，编写系统可以带来巨大的回报，使智能体可以更轻松地处理和发展，而无需重新学习整个上下文。就像人类一样，如果他们能够在不破坏架构的情况下对代码库进行迭代和更改，那么他们就可以像上一次更改一样便宜地进行下一次更改。这是经典的泥球，你最终会得到一个泥球系统 -

DHH (01:02:31)

……因为它只是以一种没有任何联系的方式放在一起，而且真的是一团糟，对吧？我在智能体中看到了这一点，并且在我们自己的代码库中看到了这一点，同样，第一个 PR 的质量很一般，然后如果您在此基础上添加另一个 PR，然后再添加五个 PR，那就不是很好，对吗？所以这仍然是有回报的，但这种回报是以我们当前的时刻为前提的。我现在能够……顺便说一句，当你试图推断 9 个月后它会是什么样子时，这就是AI 精神病真正出现的地方。两年后它会是什么样子。但作为一项智力实验，我认为我使用的第一台计算机是 Commodore 64。

Lex Fridman (01:03:10)

我也是。凉爽的。

DHH (01:03:11)

它有 1 兆赫的 CPU 和 64K 内存。每个为该机器编写软件的人都内化了某些限制。好吧，所有的限制。那台机器除了限制之外什么也没有。如果你把那个程序员放在时间机器里，把他或她传送到 2026 年，然后给他们一台现代计算机，然后说：“现在给我写一个软件”，他们会迷失一点，因为他们所有的技术和所有的启发法都是错误的。或者说没有错，因为高效的软件依然美丽。他们可能已经过时了，无法创造价值。为制作视频游戏而为一兆赫兹计算机应用的优化量与今天必须应用的优化量非常不同。

Lex Fridman (01:03:59)

想象一下那个在 Commodore 上编程的人。只要记住，记住所有这些，比如编程的感觉以及它的含义，高度受限的资源……一切都是多么缓慢。

DHH (01:04:11)

在很多方面都很美丽。美丽的。

Lex Fridman (01:04:12)

这是凿子。但是——

DHH (01:04:15)

它-

Lex Fridman (01:04:15)

…想象那个人现在来了。

DHH (01:04:17)

不过也很浪漫。我们也想象一下。例如，每当我们哀叹现代汽车文化时，这就是其中一件事，对吗？然后我们会想，“哦，如果我们都有马车之类的东西不是更好吗？”不，不是。你知道当我们用马作为交通工具时纽约闻起来是什么味道吗？那是一条露天下水道。他们只是到处拉屎。

Lex Fridman (01:04:38)

是的，但是你玩过 Red Dead Redemption 吗？你知道那些牛仔有多酷-

DHH (01:04:42)

就是这样——

Lex Fridman (01:04:42)

……在马上？

DHH (01:04:43)

…当你没有得到所有毛茸茸的冲动和感官时，体验怀旧的过去。

Lex Fridman (01:04:50)

所以基本上编程，老式的手工编程有点像我们浪漫化和拍电影的牛仔文化。

DHH (01:04:57)

手写代码的浪漫化已经发生了。我有一些因为那是一个非常浪漫的时代。我很庆幸自己已经活了 20 年，手写代码具有经济价值。那是，那是一段美好的时光。

Lex Fridman (01:05:16)

手写的漂亮代码也很有价值。

DHH (01:05:20)

正确。因为手写的漂亮代码今天和昨天一样存在。有些人故意为 Commodore 64、Sega Mega Drive 或其他老式游戏机编写新视频游戏。事实上，我最近最喜欢的视频游戏之一是 ModRetro。你知道 Palmer Luckey 的 - … side geschäft 吗，它正在重建旧游戏机。所以他重新创造了 Game Boy。

Lex Fridman (01:05:49)

不错。

DHH (01:05:51)

太棒了。查一下。真的很酷。但更酷的是，他重新创建了这个硬件和原来的厚重感，但用现代屏幕等更新了它，现在他们也推出了 Nintendo 64。极好的。超级酷。对细节、输入延迟和所有其他事情的极度关注。但也很酷的是，那个，我必须挥手。就在那里，将鼠标悬停在它上面，因为这样你就可以明白我在说什么。这就是半音阶——

Lex Fridman (01:06:21)

啊

DHH (01:06:21)

…俄罗斯方块重新实现。

Lex Fridman (01:06:23)

哇。

DHH (01:06:23)

我在原来的 Game Boy 上玩了很多俄罗斯方块。可能是我有史以来最喜欢的三款游戏之一。他们通过一项更改重写了它。如果你向上击打，砖块就会砰地一声关上。这使得游戏速度提高了约 400%。这是一款令人难以置信的游戏，也是一款新的 Game Boy 游戏。

DHH (01:06:47)

我认为 Game Boy 是在 89 年或 88 年问世的。这是一台非常旧的机器。事实上，仍然有人在编写新的旧游戏，这真是太棒了，他们这样做的部分原因是，现在他们这样做是因为他们想要俄罗斯方块，但有些人这样做只是因为对限制的热爱，因为对编写俄罗斯方块的浪漫想法的热爱。就像有人仍然骑着马到处走，不是为了快速到达目的地，而是因为他们喜欢这种交通方式，在这种交通方式中，真正的生物存在在你下方推动你前进。

Lex Fridman (01:07:21)

而且，我们应该说，漂亮的代码是很好的训练数据。所以从某种意义上说，我们几十年来所建立的美丽——

DHH (01:07:30)

是的

Lex Fridman (01:07:30)

……继续。

DHH (01:07:31)

我们诞生了这一刻。这是多么荣幸，我个人也有这样的感觉，因为我……我写过的几乎所有代码都是公共代码。我职业生涯的大部分时间都致力于编写开源代码，因此，其中一些代码、一些漂亮的线条都在训练集中。事实上，我听说人们在编写 Ruby 代码时这样做。他们要求智能体：“像 DHH 那样写。”

DHH (01:08:01)

他们对结果很满意，这确实让我的心温暖了一点，我帮助我在我小小的部分中诞生了这一刻。任何其他贡献开源代码或智能体在过去、整个时间编程一直作为一门学科存在的代码的人，现在都是这些新智能体霸主的一部分。

Lex Fridman (01:08:22)

所以你没有一点悲伤，手工编写漂亮的代码现在越来越没有用了吗？

DHH (01:08:29)

如果我明天必须找到一份工作，我不太可能以这样的方式应用我的技能，从而获得报酬来编写这些手动代码行，我是否感到难过？不，我已经这样做了 25 年。就像，我想在这里看到一些新的东西，特别是如果我们都能永远活着，但我希望我们不会。也许我们会做到这一点。但是，就像，我已经做到了。这就够了。没关系。我对此的怀念并不比我不必把时间花在拿着锄头在地里或在装配线上的事实更令人怀念。

Lex Fridman (01:09:01)

好吧，请稍等。您是世界上最擅长编写精美代码的程序员之一，是具有高品味的美欣赏者。

DHH (01:09:11)

正确。

Lex Fridman (01:09:11)

已被替换。

DHH (01:09:13)

我谦虚地说。

Lex Fridman (01:09:14)

是的。那个已经被替换了。就像，你现在……你正在快速发展，并且你能够……你真正伟大的品质之一是你能够改变你的想法并快速发展。但是，就像，你必须杀死另一个人。

DHH (01:09:30)

我很感激每一个让我走到现在的时刻，因此，我也尝试过，也许这确实需要一些练习。我承认这一点。也许我并不总是这样，但坚忍的哲学，爱情命运，热爱你的命运，是一种令人难以置信的自由的生活方式。你可以攻击这一点并说：“嗯，这是一个特权点。”确实如此，但当我没有这一切时，我也有同样的方向点，引用不引用，“特权”。所以我认为有一种生活方式和与世界互动的方式，让你接受你可以改变的事情和你不能改变的事情，并爱上这一切。爱上这样一个事实：当今世界已经从去年的水平跃进了二十年，进入了科技行业。

给程序员的建议

Lex Fridman (01:10:24)

那么我们可以谈谈程序员在经历同样的转变时所感受到的普遍焦虑吗？他们可能上过大学，主修计算机科学，梦想成为程序员和建造东西，高薪，现在一切都在改变，并且对“当……我的生活时我该怎么办？”感到深深的焦虑。你能理解这一点吗？他们到底应该做什么？

DHH (01:10:51)

巨大。因为仅仅因为我有这种性格，我就敏锐地意识到这种分布并不均匀，并不是每个人都持有这种立场并对未来抱有乐观态度。但我确实认为我想把事情分开一点。我认为，如果你对编程唯一喜欢的就是将正确的逻辑结构放在一起以产生其他人告诉你要产生的东西的机械部分，那么你将很难应对新的现实。因为机械过程正受到威胁。正如您刚才提到的，如果您对构建事物感到兴奋，我认为您根本不会受到威胁。事实上，我认为我们需要比现在更多的建筑商，这是有充分理由的，如果你看一下就业统计数据，你会发现它是模糊的。

DHH (01:11:53)

目前还不清楚会发生什么。一些统计数据实际上显示职位空缺有所增加，因为AI 的出现极大地降低了课程的价格，以至于人们想要更多的课程。这是经典的杰文斯悖论，即当某种东西的价格下降时，对它的需求就会增加。这也是 ATM 机的例子。当ATM机最初出现时，很多银行出纳员都非常担心他们的工作，因为突然出现了一台可以从人们账户上取款的机器。嗯，自动柜员机的作用是降低了分行的价格，突然之间，银行有能力开设更多的分行，最终我们的银行出纳员比以前更多了。现在，这一切都没有得到保证。也有事情确实发生变化的时刻。

DHH (01:12:41)

直到1800年代末，绝大多数人还在田间劳作，然后突然我们有了机械化收割工具，我们不再需要用锄头和牛进行人力劳动。我们有机械工具可以帮我们做到这一点。在那一刻，是否有人受到工作和生计受到威胁的威胁？是的。感到受到威胁是合理的事情吗？是的。勒德分子砸毁了织布机——

DHH (01:13:13)

……在英国也有同样的事情。我认为这可能比在田间工作的人更好，因为这些实际上是高技能的专业人士，在相当有利的条件下做着他们喜欢的工作，而不是整天在阳光下劳作。但在我们现在居住的地方，我们是否仍然希望服装成为这种严重受限的资源？比如说，如果这件 T 恤售价 400 美元怎么办？我的意思是，好吧，那我就买两个。嗯，我的衣柜看起来可能有两个。但我认为人类的总体进步取决于生产力的提高。什么是生产力改进？这非常重要，因为从抽象的角度来看，我认为每个人都会说：“是的，生产力。这很好。”你以为这只是共鸣？不。

DHH (01:14:04)

生产力意味着更少的人来做相同数量或相同的工作。现在，你想要完成的工作量可能会增加，因此你会得到更多的人，但也可能不会。可能在某些地方，公司只需要完成一组特定的固定任务，突然间他们可以用十分之一的人员来完成这些任务。顺便说一句，这可能……对于被解雇的个人来说是悲惨且困难的。这对整个经济来说也是惊人的。突然间，你释放了这些资源，他们现在可以去做更有成效的事情。这就是整个经济发展和改善的方式，也是我们实现增长的方式，而且增长是好的。我认为这是另一件需要强有力辩护的事情，总体而言，增长是一件好事。

DHH (01:14:54)

我们不想让时光倒回 1920 年或 1950 年。我们应该为我们发现的新技术感到兴奋，因为新技术可以让我们做更多的事情。虽然人工智能可能接管的一些任务是人类很乐意做的任务，而且它们在经济上不再可行，但很多任务只是苦差事。我的编程确实如此。我认为有些编程时刻是令人惊奇的。这些时刻产生了我们上次谈到的心流状态，他们欣喜若狂。它们在一年中发生的频率是多少？如果以普通程序员为例，他在 2,000 个小时的工作时间中，有多少时间处于心流状态？

DHH (01:15:47)

100？ 200？ 25？我认为所有这些答案对于某些人来说都是合理的。把那些苦差事交给机器，这就是文明的历史。

Lex Fridman (01:16:03)

是的，我的意思是，调试所花费的时间。所以编程有很多痛苦的时刻。现在他们走了。对于……我的意思是，在大多数情况下，这很有趣。

DHH (01:16:16)

很多领域中的很多内容都消失了，其余的可能很快就会消失。所以这就是一些浪漫主义的用武之地——……因为当下的痛苦是困难的。这很难。这很烦人。后视镜中的痛苦是成就、自豪、学习、前进，所有的事情，对吗？因此，我们将所有这些视为人类经历的一部分，我们讨厌当下的痛苦，但当五分钟过去并且我们不记得困难时，我们会珍惜它。我们只记得进步。

Lex Fridman (01:16:51)

因此，在社会层面、宏观经济层面，增长无疑是令人兴奋的。但在个人层面上，将会有很多焦虑，可能会有很多痛苦。因此，作为建议，如果你现在就像一个年轻的 DHH 或年轻的开发程序员，你会怎么做，你会建议他们做什么？

DHH (01:17:11)

不要试图预测任何事情。你真的会发疯的。因为即使是业内最聪明的大脑也无法预测从这里开始的两个模型跳跃会是什么样子。这绝对是浪费时间，你会患上AI 精神病，试图推断两年后会是什么样子。专注于现在，现在是进入计算机领域最不可思议的时刻。如果你愿意努力，你就能让他们做出最令人惊奇的事情。如果你在某个激动人心的时刻强迫自己了解最先进的技术在哪里，我敢打赌你不要对可能性感到兴奋。

Lex Fridman (01:17:57)

您会建议公开建设吗？

DHH (01:17:59)

我认为公开构建实际上是可选的。我认为这样做很好，因为这样你就可以成为社区的一部分，并且在开源中会有一些友情。不是什么友情。这里有大量的友情。开源是社区和友情的不可思议的来源，也是消除个人存在恐惧的好方法。如果你和其他人在一起，你可能会感染良好形式的精神病毒，令人兴奋的精神病毒，这些病毒会告诉你一切都会好起来的，未来看起来很光明，如果我们一起建造一堆东西，我们就可以做我们从未梦想过的事情。

DHH (01:18:43)

我刚刚与 Ryan Hughes 交谈，他几乎从第一天起就一直是我在 Omarchy 的主要合作伙伴，昨天我们确实在谈论当我们一起开始这段旅程时，我们的野心非常有限。我们就像是，“我们能否让这个发行版在凌晨 3:00 不会因为 Arch 软件包被推出到我们的控制范围之外而崩溃？那就太棒了。那就太好了。”现在我们靠在椅背上思考：“我们怎样才能接管世界？我们怎样才能让Omarchy去火星？我们怎样才能实现我们梦想的一切？”这种雄心壮志的部分原因是智能体的情况有所改善，但很大程度上也是因为我们周围都是对同一旅程感到兴奋的人。

DHH (01:19:33)

如果你只是坐在你孤立的小洞穴里担心未来，是的，你会有点发疯。我认为，如果说我们在新冠疫情期间学到了什么的话，那就是人们会独自坐在自己的小洞穴里，担心会发生什么。这与抑郁症没有什么区别，无休止地思考你无法控制的事情。我很抱歉在这里引用黄仁勋的观点，但这只是失败者的言论。你不必成为失败者。你可以选择向前一步并——……获胜。胜利的定义非常广泛，包括学习更多、创造更多、贡献更多、参与更多。归根结底，您的选择是什么？你别无选择，伙计。

DHH (01:20:29)

无论你愿意与否，未来都会到来，所以你不妨选择为此感到兴奋。

Lex Fridman (01:20:34)

但我的意思是，我们应该强调这样一个事实：人工智能几乎不可能进行规划。我的意思是，我们大多数人都会稍微规划一下自己的生活。当我们年轻的时候，你有希望和梦想。你上大学是有原因的。这是有一个计划的基础。

DHH (01:20:47)

我同意这一点。

Lex Fridman (01:20:48)

但是那里——

DHH (01:20:48)

我承认这一点。

Lex Fridman (01:20:49)

……有点-

DHH (01:20:50)

这是不同的。

Lex Fridman (01:20:51)

……根本不可能真正计划。因为，就像，你真的不知道六个月后是否会有Claude代码、法典和光标。也许您会通过 WhatsApp 进行交谈。也许这将是所有公开招募类型。也许一切都只是声音。也许Omarchy会接管世界，而这将是声音。也许不再有操作系统了。你会……会有一个发光的球体，你只需与之交谈，因为如果自然语言足以完成生活中的所有任务，比如，生活是什么？例如，您生活中需要完成的主要任务是什么？如果你用语音就可以做到这一点，它给你写所有的程序，而且都系统化了，那还需要什么工作呢？也许更多的是服务业。

Lex Fridman (01:21:38)

也许根本不会有像智能体工程师这样的程序员。所以，是的，你的建议是明智的，专注于当下，但这并不意味着这只是一次疯狂的过山车，因为我们不知道今年 12 月或今年 1 月会是什么样子。

DHH (01:21:55)

我们不知道，因此，我们应该选择相信它会成功。这是我对抗焦虑的最佳建议，那就是你在很大程度上可以选择如何倾斜。您想了解 PDoom 吗？无论你是否愿意，PDoom 都会发生。你没有控制权。

Lex Fridman (01:22:22)

但也有实际的每日时间表，包括您正在做多少学习、您正在做多少建设、您正在做多少多元化。例如，我最近穿越了中国农村，我是故意这样做的，因为你正在与中国各地农村的人们交谈，那里的时间过得慢得多，那里没有关于智能体工程的讨论。我和我首先登上了中国的长城。那是永恒的。那跨越了几个世纪。而且，你知道，有一种 FOMO 的紧张感，就像我可能错过了一些东西。

在网络仇恨中生存

Lex Fridman (01:23:02)

但后来我非常刻意地想要找到人类存在的永恒性，真正融入这样一个事实：好吧，在整个人类历史中，总是感觉一切都在变化，但是，你知道，对于生活中重要的事情来说，普遍性仍然是正确的。我只是想确保与此保持联系。

DHH (01:23:22)

你不会错过任何东西。这是在这个转变的早期阶段真正磨砺我的部分。每个人都如此焦躁不安，如果你不这样做……现在就循环了。哦，不，不，我们已经完成了循环。现在是图表了。哦，不，不，我们已经完成了。它利用了这个，对吧？他们不断地探索前沿，这在某种程度上实际上是非常令人兴奋的。这就是当新领域打开时会发生的情况。它就像一个新的门户，一切都溢出来了。这太令人兴奋了。但这也意味着，如果我去年刚刚背包旅行，没有碰过电脑，没有目睹这个激动人心的时刻，而我昨天才出现，你知道吗？两周后我就会被赶上。

DHH (01:24:08)

没有任何积累，这在某种程度上是一种很大的解脱。如果去年错过了，两周后就能赶上边境。如果你是一名程序员，在喜马拉雅山徒步旅行了一年，然后回来，你可以在两周内赶上。这实际上是我们所取得的进步的巨大功劳。我们现在同时进行如此多的实验，不断地、无情地对哪些有效、哪些无效进行分类。您不必记住甚至不必参与整个旅程。您只需出现即可查看结果。

Lex Fridman (01:24:45)

但当你从背包旅行回来时，关键的一步是愿意成为一个全新的、不同的人，因为事情变化得太快了。

DHH (01:24:56)

没错。

Lex Fridman (01:24:56)

我的意思是，从字面上看，如果你去背包旅行——……去年十月，四月或五月回来——

DHH (01:25:04)

你可能已经在冷冻室里待了 100 年了。

Lex Fridman (01:25:06)

……就像是，“什么，你是什么意思？我们不再编程了？”这，这是一个非常……这是一个巨大的转变。

DHH (01:25:12)

这太令人震惊了，实际上……我的意思是，我稍微添加了一些以达到效果。我也认识到，在炎热的时刻感到悲伤是可以的。那不是我的性格。这不是我的做法，但我承认这是一种经过时间考验的应对失落感的机制。当你所熟悉的、也许你非常喜欢的世界不再是原来的样子时，有一种失落感是可以接受的。

Lex Fridman (01:25:43)

我也许应该大声而明确地说，我确实有这样的经历，美国原住民的泪水从我的……就像，有一种悲伤。这是一次再见。这是对旧编程世界的告别。

DHH (01:25:55)

这……这对我来说太着迷了。

Lex Fridman (01:25:56)

我花了这么多年——

DHH (01:25:58)

但这一切都发生在这一刻。对我来说，这就是整个旅程如此有意义的原因。人工智能并非从天而降。并不是外星技术冲破了宇宙并突然出现在我们的海岸上。只要计算机科学存在，人工智能就已经存在了。在 50 年代，他们认为这个问题将在大约十年内得到解决，他们是当时最聪明的人。它花了一点时间，但它花了一点时间的部分原因是我们在人工智能和神经网络的道路上盲目转弯，并认为还有其他符号表示会取得胜利，但他们没有。这可能让我们倒退了大约 15 年。因此，我们还必须经历游戏革命，即 3D 游戏。

DHH (01:26:47)

如果我们没有《雷神之锤》，如果我们没有《毁灭公爵》，如果我们没有《虚幻竞技场》，我们就永远不会拥有人工智能，因为我们永远不会拥有 GPU，因此我们永远无法获得现在这样的人工智能。因此，我们到目前为止所做的一切都是为了实现这一目标。你是其中的一部分。圣哉……真是一个祝福。无论是通过训练还是通过玩电子游戏，能够尽自己的一份微薄之力，这是多么幸运的事啊。从字面上看，你可以选择这样想。就我而言，在 90 年代，你花在玩电子游戏上的所有时间，都是——

Lex Fridman (01:27:23)

你正在做出贡献。

DHH (01:27:24)

是的，我当时就为AI 革命做出了贡献。

Lex Fridman (01:27:27)

为了人类文明的进步。不，当然。文明随着旧事物的死亡和新事物的诞生而进步，并以这种方式继续下去，但我认为悲伤的过程仍然是其中的一部分。

DHH (01:27:39)

等一下。没关系。考虑一下……而且，你甚至不必接受一切都已死的事实。就像，如果你仍然非常执着于手工凿刻，如果你在一年前问我，我会预测我会更执着。我很惊讶——

Lex Fridman (01:27:58)

我有点惊讶……

DHH (01:27:59)

……有一点我并没有更加依恋。但我想，我之所以没有更加依恋，是因为我发现了一些更有趣的东西。如果不是这样，如果人工智能取代了我所爱的东西，给了我一些我讨厌的东西，我可能会有点痛苦。

Lex Fridman (01:28:16)

我的意思是，这真的让人感觉……它是——观看起来很搞笑、很棒，而且很鼓舞人心。就像毕加索突然变得疯狂一样，可以访问图像生成并变得超级兴奋并在几个月内切换。这就是实际发生的事情。所以，就像，这是一位欣赏美丽代码的艺术家，突然之间你就开始谈论乐趣了——

DHH (01:28:37)

我认为毕加索实际上是一个很好的类比，因为如果你看他早期的作品，他学习了他的手艺，那就是画写实画，对吧？就像，他正在训练成为以我们知道的最好方式描绘现实的旧方式的大师，然后所有这些其他表达形式都随之而来。立体主义随之而来。

DHH (01:29:01)

所有这些抽象表达形式，他并没有谴责他不再画文艺复兴时期的绘画，他不只是在画苹果的完美描绘。他正在将苹果重新想象成一个奇怪的正方形，他对此感到很兴奋。我感觉到这种转变，我们已经摆脱了这种单一的表达模式，我们突然打开了大门，在那里，色谱变得更加宽广。我看到了更多。也许是因为我成为一名 C 程序员的方式。我并不是因为深爱 if 语句而成为一名程序员。我成为一名程序员是因为我想要程序。我想要那些不存在的东西存在。首先，我必须学习如何编程来实现这一点。

DHH (01:29:56)

然后我碰巧爱上了编程作为一门手艺，然后我花了二十年的时间真正深入研究它。但现在我回来了。我又回到了有了一个想法，并且非常不耐烦地想看到它存在于世界上，而人工智能刚刚将它缩小到几乎为零。所以这是重新发现的加速。现在，我明白这并不适合每个人。有很多程序员从一开始就喜欢编程，他们被逻辑结构等所吸引。我的意思是，我已经在那里呆了二十年了，所以我明白了。但我也认为你能够发现自己新的一面——

DHH (01:30:41)

……如果你让它进来的话。我再次回到这个几乎后悔最小化框架，借用杰夫·贝索斯的术语。你是否会在两年后审视自己并想：“哦，我花了很多时间对现在、对我的行业发生变化的事实感到愤怒”？或者两年后当我回顾这一刻时，我会为自己的努力而感到自豪，因为也许有过一段悲伤的时刻吗？再说一次，所有这些都有空间。然后说，“我要了解世界现在是如何旋转的，我不仅要充分利用它，还要充分利用它。”

Lex Fridman (01:31:22)

我的意思是，这是真的，很多程序员，我的很多朋友，我，显然是你，都玩得很开心。

DHH (01:31:30)

在过去的三个月里，我比以前任何时候都更享受计算机带来的乐趣。

Lex Fridman (01:31:38)

快速上厕所，然后我要问你现在如何与系统实际交互。

DHH (01:31:45)

是的。

面向 AI 智能体的编程环境

Lex Fridman (01:31:46)

我想问一下你的设置编程设置是如何改变的？那么，键盘、语音，IDE 是什么？

DHH (01:31:57)

现在想起来都觉得很疯狂，但是，是的，我使用 TextMate 已经快 20 年了。我想我是从 2005 年开始使用 TextMate 的。我帮助发布了第一个版本，然后我就不再感兴趣了。我并没有在市场上寻找替代方案。直到转向 Linux，我才被迫离开我的栖息地。现在我们把它改成什么？智能体工程？哦，我他妈的讨厌这个词。我们必须想出一些听起来像编程一样简单的东西，但封装了它与智能体相关的事实。但是——

Lex Fridman (01:32:35)

我现在仍然认为这应该叫编程。

DHH (01:32:36)

……好吧，我们就称之为编程吧。使用智能体进行编程需要不同的工具集。确实如此。这里的主要变化是，您将从头脑中的单线程编程转变为并行处理。不久前，当我在 TextMate 甚至 Neovim 中手动编写代码时，我只会专注于当时的一个问题，然后有条不紊地解决它，这实际上是流动的门户。心流的入口是深度沉浸在单一问题中，并坚持到底。

DHH (01:33:15)

这不是智能体的工作方式，部分原因是智能体既太快又太慢。他们不会立即回复您要求他们做的事情，就像在键盘上打字一样。所以你必须让智能体做饭——……一会儿，因此你意识到，好吧，如果我只是坐在那儿等他们，首先，这感觉不太高效。即使智能体（只是其中之一）可以非常高效，但也不会让人感觉高效。感觉不太好。其实感觉你有点没用。

DHH (01:33:50)

也许我有一个时刻，第一个智能体时刻就在那里，我们，我一次主要运行一个智能体，我感觉，“我不知道这一点。”但是，您只需投入更多资源就可以解决许多难题。这就是人工智能本身的整个缩放定律，对吗？如果你并行化这些事情，并且你没有运行一个智能体，而是运行了几个智能体，那么你会感觉自己处于一种心流状态，因为你不断地进行编程工作，从某种意义上说，你正在做出决策，并且你正在帮助解锁一个智能体，因为它对采取哪个方向有疑问，或者你已经准备好执行一项新任务。为此，您需要不同的设置。

DHH (01:34:35)

我首先开始在 tmux 中进行操作，并且只有单独的窗格和单独的分割。基本上，带有选项卡的终端是一个很好的思考方式。您打开了一堆标签。我想大多数人都知道它是如何运作的。它们不仅仅在一个选项卡中工作。

Lex Fridman (01:34:50)

所以仍然坚持使用终端 CLI。

DHH (01:34:53)

绝对。

Lex Fridman (01:34:53)

所以你没有使用 Claude Code 应用程序或-

DHH (01:34:56)

号

Lex Fridman (01:34:56)

… Codex 应用程序或-

DHH (01:34:57)

我喜欢这个智能体革命在终端中开始的事实，因为我已经是 TUI、终端用户界面和整个终端的忠实粉丝。感觉那是一个非常好的地方。这是一个美丽的地方。现代航站楼只是一个美观的工作场所。所以我喜欢这样。然后是拥有多个智能体的事实，尤其是当多个智能体不仅在您自己的计算机上运行，​​而且您开始运行多台计算机时。现在仅靠 tmux 还不足以跟踪它，这就是为什么最近我改用了这个叫做 Herdr 的东西。

DHH (01:35:40)

Herdr 本质上是 tmux 加上智能体通知。因此，每当你的智能体完成工作并需要为你提供一些东西时，它就会发出叮叮声，一个小铃声告诉你它已经为它的人类做好了准备……它是主人还是仆人？我总是不太确定。但它已经准备好做出决定，并且它还跟踪它是否处于工作模式。所以我设置了这个 Herdr。我有多个 Herdr 设置实际上在单独的机器上运行。大约一个月前，我进入了这个疯狂的阶段，意识到在一台机器上完成这项工作还不够快。这就像我发现了多核编程，但我只有两个核心。我想，“如果我有 16 个核心怎么办？如果我有 32 个核心怎么办？如果我有 64 个核心怎么办？”所以我立即出去购买了这些令人惊叹的 KVM，称为 GL.iNet Comet。

DHH (01:36:35)

他们所做的就是这个小盒子。您插入 HDMI，插入 USB 并将其连接到计算机。它就像一个 KVM。因此，KVM 是一种远程控制计算机的方式，但其特别之处在于它非常简单。你连接这个东西，你进入一个网页，登录一次，设置一个密码。现在这个东西可以跳到你的尾网上了。对我来说，这是去年的另一场革命，就是发现这些 WireGuard 网络。 Tailscale 本质上是将您拥有的所有计算机转变为本地网络，无论您身在何处。就像现在在我的手机上一样，我可以直接访问马里布办公室的所有计算机。我还可以访问哥本哈根办公室的所有计算机。

DHH (01:37:26)

我可以像坐在他们旁边一样对待他们，而无需在防火墙上打孔或设置复杂的 VPN。这样做的作用只是减少了在线获取新计算所需的摩擦。所以当我发现这一点时，我看了看我的衣柜，我意识到我有一堆之前实验中的迷你电脑，我只是说，“如果我把它们全部连接起来怎么办？”

Lex Fridman (01:37:50)

哦，哇。

DHH (01:37:51)

我刚刚连接了四台计算机-

Lex Fridman (01:37:53)

不错。

DHH (01:37:53)

……在壁橱里。他们都有自己的小彗星，突然间我可以同时在更多计算机上运行智能体，并且我可以使用 Herdr 控制它们。我确实达到了最大化自己处理能力的地步。

Lex Fridman (01:38:08)

对。

DHH (01:38:09)

我想……我们想把它写成什么？我不知道大约有四到五台机器在运行，三个智能体。我有大约 16 个线程。这就是我能跑的。当然，智能体运行得越快，我可以运行的线程就越少，但按照目前的速度，我可以运行大约 16 个线程——……完全加速。这就是为什么我从对智能体时刻感到兴奋变成了精神错乱的部分原因。因为我认为正如你所说，其中有些内容有点攻击性。再说一遍，我们的计算机正在使用拨号带宽。我的意思是，这实际上很搞笑。所以你认为我一年前坐在这里，对吧？我正在修改我的代码。我正在写我的台词。

DHH (01:38:55)

在大约一个小时的过程中，我将编写一个漂亮的控制器，一个漂亮的模型。就像，这是一个文件。我真的很努力，对吧？所以可能还剩下 60 行。所以也许我现在的带宽是每小时 30 行。我认为这甚至很高。也许每小时 20 行。现在我正在运行 16 个线程。有时我每小时生成数百行或数百行代码。现在，让我在这里暂停一下。我讨厌这个指标，对吧？

DHH (01:39:28)

就像，代码行数通常是衡量这些事情的愚蠢指标，我认为当每个人都在谈论他们正在编写的代码行数时，编程社区中的一些人嘲笑AI 精神病是正确的，然后你问他们，“你构建了什么？”然后他们会说，“好吧，我……”然后就没有好的答案了，对吧？

Lex Fridman (01:39:47)

这只是一个很好的简写-

DHH (01:39:49)

这是一个很好的速记。它是对输出量的表示或封装。现在，无论输出是好还是坏——

DHH (01:39:57)

……不是对此进行全民公投。但我现在生产的东西越来越多，对吧？因此我能够让所有这些线索继续下去。这就是设置。它仍然是 Neovim，但在这一点上，我没有编写很多代码，所以我使用 Neovim 作为项目浏览器，然后作为启动懒惰的方式来查看其中的更改日志。即便如此，我想说，如果 GitHub 能更快地向您展示拉取请求，那么网络实际上可能是一个更好的地方。我不知道。我一直在使用另一个名为 Hunk 的工具，它以一种非常好的方式产生差异。所以你也可以看看。

DHH (01:40:37)

但我发现当我看 Hunk 时，我只看到变更集，而当我查看智能体的输出时，我经常想看到周围的上下文。哦，是的，所以它改变了这个文件，但实际上，我们在另一个文件中有什么没有被触及但也许应该被触及的？这就是为什么我仍然喜欢 Neovim 作为一种实现方式。但这一切当然都发生在Omarchy。所以这一切都发生在 Linux 上。这是智能体的另一个重大突破。智能体们热爱 Unix 哲学。它喜欢可以通过命令行调用的单独工具，并且地球上没有主流操作系统，我在这里数了三个，Mac，Windows，Linux，可以像 Linux 一样使用该机制。

DHH (01:41:25)

Linux 中的一切要么是配置文件，要么是 CLI 工具。五分钟前，这就是它的主要缺点。这就是人们不喜欢 Linux 的原因。就像所有的配置文件和 CLI 工具一样。

DHH (01:41:39)

宇宙给我们带来了多么大的讽刺啊，五分钟前 Linux 的缺点现在却成了它的主要卖点。这是其中一件事……四个月前，我以为我只能用 Mac 度过一个周末。我以为我要去的地方有一台 Linux 机器，所以我没有带笔记本电脑，当我到达时我发现我只有一台 Mac Mini。所以我打算充分利用这里的糟糕情况，并按照我一直在考虑的 Linux 的一些方式来设置我的 Mac。现在你实际上可以做很多事情。 Homebrew 已经变得非常好。 Homebrew 是 Mac 上缺失的软件包管理器，而且没有人比 Mac 更容易设置。

DHH (01:42:31)

不过还是Raycast这么简单，不知道你用过没有。就是这样——没有您可以访问的配置文件。你必须进入 GUI，导出一个文件，然后将该文件（我不知道）放在你那该死的背包中的 USB 密钥上。然后你可以将其导入到其他地方。您无法自动化机器的整个设置。您无法自动化 Mac 默认按键绑定的所有配置。这必须是一个手动过程，您需要像穴居人一样点击鼠标来设置您的机器。

Lex Fridman (01:43:05)

我的意思是，有解决办法。

DHH (01:43:07)

不好。我看了看。我很努力。

Lex Fridman (01:43:10)

这就是我的旅程。显然我是一个 Linux 人，但由于 Adob​​e Premiere、Adobe 产品，我也是一个 Windows 人，所以我经常会使用 WSL（Windows Subsystem for Linux）。

DHH (01:43:23)

是的。

Lex Fridman (01:43:23)

所以 Windows 中的 Linux，这……在智能体时代并不是一种好的 Linux，因为它只是——

DHH (01:43:28)

这是一个沙盒。

Lex Fridman (01:43:29)

…这是一个沙箱，你希望 Linux 能够被释放，以便能够做所有事情。

DHH (01:43:33)

正确。

Lex Fridman (01:43:34)

所以我现在已经意识到像 GrayCat 这样的东西，并且有 - 你知道，我是一个键盘手。配置文件在哪里？什么，我基本上可以做智能体可以做的所有事情，可以为我设置一切并保存配置，以便我可以跨系统复制它并且一切都是自动化的？所以我不得不问很多这样的问题，但其中很多都被遗漏了。

DHH (01:43:56)

他们没有好的答案。

Lex Fridman (01:43:57)

但通常您实际上可以自己构建应用程序。

DHH (01:44:01)

但也有黑客。

Lex Fridman (01:44:02)

是的，他们是黑客。

DHH (01:44:03)

有黑客攻击。

Lex Fridman (01:44:03)

他们是黑客。

DHH (01:44:03)

你不必这样生活，莱克斯。还有更好的……实际上，这是一个伟大的时刻。

Lex Fridman (01:44:08)

直到你有一个视频编辑器。

对速度的痴迷

DHH (01:44:11)

所以这是一个美好的时刻。

Lex Fridman (01:44:12)

是的。

DHH (01:44:13)

我听说今天是你的生日。

Lex Fridman (01:44:16)

是的。

DHH (01:44:16)

所以我带了一个小礼物。

Lex Fridman (01:44:18)

号

DHH (01:44:19)

无论您是否喜欢，我们都会让您进入智能体操作系统。

Lex Fridman (01:44:23)

这太棒了。

DHH (01:44:24)

我问……我在戴尔的朋友是否有一台机器可以送给你作为生日礼物。

Lex Fridman (01:44:33)

哦，不。

DHH (01:44:33)

这是我使用的机器 - … 这是 - … 好吧，我使用的机器是同一台，但它现在是你的了。这是一个——

Lex Fridman (01:44:40)

否

DHH (01:44:40)

… Dell XPS 14- … 已使用 Omarchy 4 设置-

Lex Fridman (01:44:45)

哦，哇

DHH (01:44:45)

… 已准备好为您进行配置。一旦你意识到你所有的……顺便说一句，我们几乎应该计时了。您可以启动并运行。你必须在一分钟内回答五个问题。如果你愿意的话，你实际上可以现场表演。

Lex Fridman (01:45:00)

哦，Omarchy，DHH 的美丽、现代的 Linux 观点。是的，让我们开始吧。

DHH (01:45:04)

是的，在我说话的时候填写它。所以——

Lex Fridman (01:45:07)

酷

DHH (01:45:07)

…正是你所意识到的，Mac 上的痛苦是我在大约一个周末的曝光，我非常努力地尝试，我发现了一些不错的解决方法，主要的一个是 Homebrew 现在有 GUI 应用程序的选项卡。因为想想最近人们会访问诸如“我需要 Zoom”之类的网站，这真是太搞笑了。他们会进入 Zoom.com，找到下载链接，下载 DMG-…双击它，看到一个奇怪的手动交互，告诉他们将图标从屏幕的一个位置拖到另一个位置，这就是安装应用程序的方式。你会一遍又一遍地这样做，直到拥有你想要的所有应用程序，如果你要设置一台新机器，并且你有 12 个应用程序，你会像穴​​居人一样去 12 个不同的网站下载它们。

DHH (01:46:01)

Homebrew 已经解决了很多问题，但它并没有解决所有问题，并且在以下方面没有解决任何问题：

Lex Fridman (01:46:08)

抱歉打扰，但是看看这进展有多快。

DHH (01:46:11)

哦，大约40秒就可以完成。然后您就会进入 Omarchy 内部。

Lex Fridman (01:46:17)

Super 是键盘上的 Windows 或 Command 键。那么超级钥匙是哪一把呢？

DHH (01:46:21)

是的，这是 Windows 键。哦，实际上，不，不，你有一个特别版。

Lex Fridman (01:46:25)

是的。

DHH (01:46:25)

世界上大约只有六台这样的计算机。

Lex Fridman (01:46:27)

哦，有一个超级键。

DHH (01:46:29)

上面写着“超级”，看看副驾驶键在键盘另一端的位置。这是 Omarchy 的标志。

Lex Fridman (01:46:35)

不错。好吧，酷。

DHH (01:46:36)

这是戴尔的 Spencer Bull，我一直在与他合作做很多这样的事情。他们太不可思议了。

Lex Fridman (01:46:42)

他们暂时放弃了XPS品牌。

DHH (01:46:46)

是的，去年他们做到了。

Lex Fridman (01:46:48)

我当时想，“这太蠢了。这是……XPS 太棒了。”

DHH (01:46:51)

取消 XPS 品牌不仅仅是愚蠢。他们还取消了 Escape 键，并在顶部放置了电容式触摸按钮。苹果三年前意识到的错误是可怕的，每个人都因此而讨厌他们。但现在他们拥有一支令人难以置信的团队，这实际上是我自己的第一台戴尔笔记本电脑。

DHH (01:47:12)

因为我一直在我们的服务器上使用戴尔。戴尔为我们退出云提供了动力。我想我们从 2000 年代中期就开始运营戴尔了。但我从未使用过他们的笔记本电脑，因为与 MacBook 相比，它们无法胜任我的任务。 2016 年或 2026 年的 XPS 配备英特尔 Panther Lake 芯片，是我个人实际使用的第一台戴尔电脑。这很有趣，因为当我最初对苹果生气时，我想，“你知道吗？我应该买一台戴尔，”因为我们已经使用过它们等等，然后我买了一台戴尔，我想，“伙计，我做不到。我做不到。它不够好。”然后你瞧，今年他们刚刚解决了所有问题。他们修复了电池寿命。他们修复了性能。

DHH (01:47:59)

他们修复了兼容性。他们固定了重量。他们修好了屏幕。那是串联 OLED 屏幕 -

Lex Fridman (01:48:05)

是的，这太不可思议了。

DHH (01:48:05)

……这意味着它实际上比你在一台该死的 MacBook 中得到的技术更好。它比 MacBook 更轻，而且该芯片终于具有竞争力，因为英特尔花了五年时间开发 18A 工艺节点。花了很长时间，但现在它来了，这真是令人难以置信。我们终于可以与 Apple M 芯片竞争了……它可以像电池一样工作很长时间，并且可以具有具有竞争力的性能。

Lex Fridman (01:48:34)

这个东西有一个漂亮的默认主题，那么它是什么？超级空间开启。

DHH (01:48:39)

实际上，您只需按Omarchy键即可。它打开菜单。所以现在你可以从那里控制一切。

Lex Fridman (01:48:44)

哦，和超级一样。好的。凉爽的。

DHH (01:48:45)

与超级空间相同。所以这对我来说是一个巨大的改变，我们终于拥有了你不必为之找借口的 Linux 机器。因为我不介意找借口，因为借口实际上只是权衡的另一种说法。我喜欢我上次谈到的 Framework 13。我还是喜欢他们。他们仍然制造出很好的计算机。但我认为对于很多人来说，他们并不想要 DIY 体验。他们想要一些开箱即用的东西，感觉它在构建质量等方面与 Mac 不相上下，现在我们终于拥有了它。生日快乐。

Lex Fridman (01:49:27)

非常感谢。 DHH 的 Omarchy Dell 笔记本电脑是最好的生日礼物。这太棒了。

DHH (01:49:34)

顺便检查一下屏幕保护程序。

Lex Fridman (01:49:36)

是的，这有点神奇。我看到了。

DHH (01:49:38)

在那串联的OLED屏幕上——

Lex Fridman (01:49:41)

太漂亮了。

DHH (01:49:41)

……这绝对是令人难以置信的棒。

Lex Fridman (01:49:46)

看看那个。整个事情有一种复古的感觉。就像 Fiverr 流行音乐一样

DHH (01:49:51)

这就像在 90 年代运行一个公告板系统，这正是我 14 岁时所做的。所以对我来说，这是一种完全的复古和令人敬畏的美学，将 Unix 中现代新兴文化的感觉与……这种 90 年代的复古结合起来。

Lex Fridman (01:50:10)

是的，就像智能体优先操作系统的复古外观。太疯狂了。

DHH (01:50:13)

这又是一对……这就是为什么我如此兴奋——……所有这些智能体工具都以 TUI 的形式出现，以 CLI 的形式出现——……以终端的形式出现，因为突然间，全新一代的程序员和普通用户都发现了终端的荣耀。该终端实际上​​是我们拥有的最令人印象深刻和最高效的用户界面之一。现在，我们从那时起就构建了更容易学习的用户界面。鼠标是一项很棒的发明，可以让那些对计算机不太了解的人只需点击鼠标就能找到答案，但终端是为那些想要学习他们的系统、想要学习键盘命令的人准备的。

Lex Fridman (01:50:57)

所以你认为 TUI 会继续存在吗？

DHH (01:51:00)

100%。现在，这不会是唯一的事情。当然不是，因为这些实验室现在估值高达数万亿美元，因此它们需要能够接触到数十亿人。我认为我们不会向数十亿人传授途易的复杂性。所以我们将会有其他工具，而且我们已经有了其他工具，顺便说一下，这是 Linux 的一个优点，ChatGPT Codex 工具。

Lex Fridman (01:51:22)

是的，我看到了。

DHH (01:51:23)

从字面上看，在该公告发布后的两个小时内，我就将其打包并准备好前往大町。现在，如果您转到…您实际上可以按 Omachi 键-…然后只需编写 ChatGPT。它应该像安装一样弹出。

Lex Fridman (01:51:38)

不错。

DHH (01:51:38)

然后按回车键。

Lex Fridman (01:51:41)

Lex 的 Sudo 密码。

DHH (01:51:42)

是的，无论你输入什么。然后它就会安装它，它会弹出它，你就有了 ChatGPT。

Lex Fridman (01:51:47)

不错。

DHH (01:51:48)

很多应用程序都是如此，所有智能体工具都是以这种方式构建的。 Tailscale，正如我所说，如果你想跳上去，就是那样。 Dropbox。所有这些东西都在那里的原因是因为我使用它们。这是因为我为自己构建了这个系统，并且我想，首先也是最重要的是，如何为我构建我梦想的计算机？如果我得到了我梦想的电脑，我确信其他人也会有和我一样的梦想。

Lex Fridman (01:52:13)

现在，您痴迷于让安装时间在一分钟以内，并且一群人在网上问您为什么。那么为什么呢？为什么您如此着迷于让安装时间少于 60 秒？

DHH (01:52:27)

首先，让我引用 Michel Hashimoto 的话，他创建了非常棒的 Ghostty 终端，并且在 Omachi 上也可以使用，他也是 HashiCorp 的创始人，他不久前在 X 上发表了一篇很棒的帖子，其中有一句杀手锏：“追求卓越无需解释。”想要把东西做得尽可能好、尽可能快、尽可能漂亮，不需要任何理由。

DHH (01:52:58)

我们应该想要漂亮、快速、使用起来很愉快的系统。现在，安装时间的有趣之处在于它实际上并不是从一分钟的任务开始的。事情发生时我很谦虚。我想如果我能在 15 分钟内设置好整个系统，那么与之前相比已经是一个巨大的进步，我会非常高兴。事实上，基准测试已经如此不正常。您谈到 Commodore 64 是您的第一台计算机，对吧？

Lex Fridman (01:53:27)

嗯嗯。

DHH (01:53:28)

当你打开 Commodore 64 的包装并按下开启按钮时，我想不到一秒钟，基本解释器就准备好接受你的命令了。这几乎是瞬间的。几乎没有启动时间。你知道我花了多长时间才设置了一台新 Mac，我买的这台 Mac 实际上是为了一个我还没有在 Linux 上进行 vibe 编码的应用程序，那就是 Adob​​e Lightroom？

DHH (01:53:53)

全新电脑，开箱即用。我设置了。有软件更新。在我准备好安装 Adob​​e Lightroom（我已经完全更新）之前，花了 42 分钟。这太奇怪了。这太荒谬了。这对每个喜欢电脑的人来说都是一种侮辱，你买了一台新电脑，在使用它之前，你必须花 42 分钟进行更新……对出厂时就已经安装在电脑上的东西进行更新。这太荒谬了，而且疯狂的是，这还不是最糟糕的事情。我还拥有一台 PC，因为所有这些 Linux 机器都是 PC，对吧？

Lex Fridman (01:54:34)

对。

DHH (01:54:35)

他们预装了Windows。所以我得到了一个。这只是三周前的事。全新机器，Intel Panther Lake，全舍帮。从打开包装到可以使用需要 1 小时 35 分钟。您花了多长时间才认为自己来到了Omarchy？

Lex Fridman (01:54:53)

我的意思是，这肯定不到一分钟。

DHH (01:54:55)

一分钟。

Lex Fridman (01:54:56)

是的。

DHH (01:54:57)

我们可以像这样建造计算机。我们有技术。自 1981 年 Commodore 64 首次问世以来，我们就拥有了这项技术。事实上，我们现在拥有一台速度快一万亿倍的计算机，而你必须花 42 分钟或一个半小时来设置它才能准备使用，这让我非常恼火，以至于它变成了一种激情。有趣的是，就在我们在这里休息的时候，我正在和我的同谋瑞安·休斯(Ryan Hughes)交谈。我们认为，我们现在拥有一条生产线，可以创建这些为特定计算机预先制作的特殊涡轮图像，因为它依赖于对硬件（如戴尔 XPS）的一些了解。我们将制作一个可在大约 12 秒内安装的 Dell XPS Turbo 映像。一个完整的Linux系统——

Lex Fridman (01:55:43)

是的

DHH (01:55:43)

…安装大约需要 12 秒。

Lex Fridman (01:55:44)

这太不可思议了。

DHH (01:55:45)

这种痴迷让我对使用计算机感到非常满意，因为我们不接受事物本来的样子。这就是为什么我现在所处的这种智能体加速的现实如此令人振奋。因为我可以看到这些限制然后就走，你知道吗？当我们进行到五分钟时我本可以停下来。那已经足够快了。这就是关于 X 的争论，对吧？你为什么还要继续走下去？五分钟已经够快了。好吧，也许对你来说，但对我来说，12 秒更有趣。我总是想，尝试思考这些首要原则。好吧，在那台机器上，实际上再次按下 Omarchy 键，然后进行速度。您会看到出现一个列表，其中之一是磁盘速度。

Lex Fridman (01:56:35)

速度测试，网络速度，磁盘速度。

DHH (01:56:37)

磁盘速度。执行该操作，然后运行它。这是测试内置 NVMe 驱动器的性能，您得到了什么？

Lex Fridman (01:56:45)

每秒 7 GB。

DHH (01:56:47)

所以每秒 7 GB。这就是驱动器的速度。为什么我们不能在一秒钟内安装一个Linux发行版？ Omarchy 发行版大小为 5.8 GB。如果我们可以以 7 GB 的速度运行……当然，现在您实际上无法做到这一点，因为 USB 密钥比这慢得多，但您应该能够最大化我们正在处理的底层物理和协议，这就是您的目标。我们必须回到这一点。

Lex Fridman (01:57:15)

是的。我喜欢你们正在制作 Linux 发行版。因为我的意思是，你可以做……你可以建造任何东西。但事实上，你正在构建一个 Linux 发行版，这意味着你正在重新思考计算机是什么，因为操作系统是基础，就像是如何运行的基础——

DHH (01:57:32)

是的

Lex Fridman (01:57:32)

…您与计算机交互。

DHH (01:57:33)

是的。而且它已经如此陈旧了。

Lex Fridman (01:57:34)

是的，有。

DHH (01:57:35)

我们今天的 macOS 与 10 年前的 macOS 几乎没有什么不同。事实上，在很多方面情况都更糟，因为苹果继续扼杀对用户的控制。他们不希望他们安装他们还没有说过好的软件——……去安装。他们不希望用户在不手动操作的情况下重新配置热键。他们不想改变 500 毫秒的动画切换工作空间。这是一台令人恼火的锁定计算机。现在，值得苹果称赞的是，它是一台非常适合锁定的计算机，但我不想要一台锁定的计算机。我想拥有我的电脑。更好的是，我想改变我的电脑，这就是智能体时代需要新操作系统的地方。

DHH (01:58:24)

当您可以对您想到的任何应用程序进行氛围编程时，您应该能够对您的操作系统进行氛围编程。你应该能够改变任何东西，它的外观、工作原理、有哪些面板、没有什么面板，而这需要 Linux。就这么简单。没有……其他两个操作系统都无法提供这一点。

Lex Fridman (01:58:41)

但是你能谈谈，我想有人问你，“你到底是谁，认为你可以比 Ubuntu 做得更好？”例如。或者说，“既然 Ubuntu 已经很不错了，你为什么还要这么做呢？”你的回答是：“我认为我可以做得更好。”那么你能说一下，这是在 X 上，你能说一下，疯狂是从哪里来的，认为你作为一个人或者也许和 Ryan 一起，你可以开始构建一些比 Ubuntu 或 Arch 或任何其他更好的东西？

DHH (01:59:12)

好吧，我会说它一开始并没有那么宏伟。当我开始我的 Linux 之旅时，我实际上刚刚开始使用 Ubuntu，并且我只是在它的基础上进行构建。这个系统已经做了很多我想做的事情，至少它是 Linux。那么我可以在它的基础上进行构建并使其更加现代，使其实际上看起来不错，并拥有我想要使用的程序吗？我得到了类似的版本，然后我发现你可以深入七层，而且，你越接近金属，越接近内核，越接近单个包等等，你发现的自由就越大。

DHH (01:59:47)

因此，当我发现越来越多的自由时，我变得越来越雄心勃勃，我意识到，哦，惊讶，惊讶，我对计算机应该如何工作、它们应该如何外观、应该安装什么程序以及安装它们是否应该花费 42 分钟或 45 秒有强烈的看法。顺便说一句，这是当前的世界纪录。因此，如果有人在这之后安装了 Omarchy Quattro，并且能够跑过 45 秒，请截图并发送给我，那么您将成为新的世界纪录保持者。

Lex Fridman (02:00:16)

你什么时候——多久之前跨过 60 秒大关的？

DHH (02:00:19)

这很有趣，因为这就像旧的限制，那是什么？这是四分钟一英里之类的——就像 1952 年那样——人们认为人类不可能超越。然后一个人打败了它，实际上在接下来的几个月内，另外三个人打败了它，对吗？所以我们有这个目标。我原本的目标是两分钟。

DHH (02:00:40)

然后我们打败了两分钟，我想，“好吧，如果我们打败了两分钟，为什么我们不能打败一分钟呢？”我记得当时的想法是，“这太疯狂了。现代操作系统都需要 42 分钟，你不可能在一分钟内安装好它们……”如果其他操作系统需要 42 分钟，对吧？就像苹果公司一样，充满了很多聪明人，比如，花了 42 分钟，所以这就是酒吧。不，不，这不是酒吧，因为没有速度限制。就像，几乎在任何情况下，你认为理所当然的事情都不是现实的固定支柱。在驱动器能够传输的数据达到每秒 7 GB 之前，您还没有达到极限，因此您应该继续努力。当然，然后它本身就变成了一个游戏和一种满足感。

DHH (02:01:22)

我能节省下来的每一秒都是一种兴奋。当我们打破一分钟的障碍时，我想，这实际上只是在三周前或类似的时间，甚至两周前被打破，我简直疯了。然后我让一群智能体来运行所有这些自动研究循环，尝试所有这些不同的理论，就像，哦，如果你改变这个东西，如果你改变那个东西，如果你把它删掉怎么办？如果你并行做事情怎么办？如果当您输入用户名时，我们开始将软件包预加载到内存系统中，我们可以更快地启动它们，该怎么办？这变成了一个有趣的游戏。我认为这就是你应该如何思考产品开发。这应该很有趣。你应该，应该是轻率的。

DHH (02:01:57)

你应该努力超越目标，让它比所谓的“够用”好得多。

Lex Fridman (02:02:04)

特别是现在，因为有了智能体，您可以快速行动，并且可以尝试多种不同的方法。

DHH (02:02:09)

是的，这只会让它更加令人满足。但我认为这一直都成立。看看史上最出色的梅赛德斯-奔驰车型，我想是 W126。我看过一部很棒的纪录片：项目由一位在梅赛德斯安全部门工作多年的工程师主导。他突然受命负责整个 S 级项目，于是把全部心力都投入其中。自动收紧式安全带、前大灯清洗器等配置都由此而来。相对于市场需求，那辆车的用料和设计远远超出了“够用”的程度。

DHH (02:02:42)

这太令人难以置信了。但你看着它，然后说：“好吧，我想要那个。”就像你看着机械表时会问：“它能走深至 100 米吗？”或者，或者我认为劳力士有一款可以下潜至 4,000 米，深海，深海潜水员海洋 - ……或者无论它叫什么。世界上除了三个人之外，没有人会去测试那块手表。但你难道不想成为那种想要推动人类进步的人们的赞助人吗？我想要最快的汽车突破速度限制。我想要一块可以潜入马里亚纳海沟的潜水表。我想要一个可以在 60 秒内安装的操作系统。

Lex Fridman (02:03:26)

So from the individual level, I admire those people.我认为每个人都应该为此努力。但我们也应该提到其后果，比如追求卓越，即使指标看起来很无聊，其可能意想不到的后果是其他类型的卓越、发现、创新，以及所有与速度无关的东西。

DHH (02:03:48)

100%。

Lex Fridman (02:03:49)

这是发现。很高兴将您所追求的指标作为催化剂，推动创新的引擎，因为您很快就会发现。这和你去月球、去火星的原因是一样的。就像，为什么？谁在乎？嗯，实际上，真正的事情是你会发现很多关于化学推进的知识。您会发现很多关于人类如何在太空中长期生存的知识。也许你会发现在太空中使用太阳能或在太空中使用数据中心或其他什么的全新方法。

DHH (02:04:21)

没错。

Lex Fridman (02:04:22)

各种各样的……也许你会遇到——

DHH (02:04:23)

没错。

Lex Fridman (02:04:23)

……外星人，但你永远不知道。但设定一个目标并追逐它，尤其是当它是数字的时候，真的很好。

DHH (02:04:32)

设定一个宏伟的目标就更好了。当你拒绝只做实用的事情，而努力追求稍微超出合理范围的事情时，魔法就会发生。我们应该全力以赴。这是原因之一……事实上，在某种程度上，这个特定目标是因为看到其他人这样做而激发的。我的意思是，埃隆是这次谈话中唯一的一个人。这家伙的目标是如此远大。乍一看，它们似乎很荒谬。从很多角度来看，我确实认为它们是荒谬的。然后你意识到它们有时会实现。也许并不总是按计划进行，那又怎样？所以呢？所以我们没有如期得到自动驾驶汽车。早在 17 年，我就因为这件事对 Elon 骂了很多遍。

DHH (02:05:29)

但现在它就在这里，除了那个在 17 年认为这是可能的人之外，谁会把我们带到这里，他对现实如此不耐烦，以至于纯粹的力量只会将现实推向他想要的地方。我认为这非常鼓舞人心，我们需要移动这些球门柱。我们需要有人跑完四分钟一英里，所以我们其他人意识到，“好吧，但我想我可以跑得更快。”这就是我努力争取的目标，我真的和Omarchy一起努力，因为这样的生活更有趣，有远大的抱负和抱负。我会说我实际上已经改变了一点想法。我花了很多时间在另一本书上说，有很多人实际上并不需要这些雄心壮志。

DHH (02:06:22)

我也——这也是真的。我们不希望 80 亿埃隆在世界各地奔跑。我想这会相当疯狂。但我逐渐意识到，对于企业家来说，拥有合适的宏大目标是健康的。仅仅经营一家意大利餐厅的想法不仅仅是这样。也许我只是经营一家意大利餐厅，但我做的披萨可能是最好的。我做的帕尔马干酪最美味。我们必须追求卓越，才能激发继续前进的动力。

Lex Fridman (02:07:00)

是的，敢于大胆思考，就像你可以构建一个 Linux -

语音提示与键盘输入

DHH (02:07:05)

是的。

Lex Fridman (02:07:05)

…分布。您是否记得一些关于我们如何做到如此快的事情？你提到了智能体们正在发现的一些事情。

DHH (02:07:15)

其中一件事是将人类输入的滞后视为预加载的机会。因此，当您设置 Omarchy 机器时，您需要回答五个问题。所以它在后台做一些事情。我们正在后台做一些事情。这是我什至没有考虑到的事情之一，我的意思是，这是书中最古老的技巧。很长一段时间以来，各种视频游戏都这样做，让玩家与某些东西进行交互，然后在后台进行预加载等等。所以这是一种古老的技术，但我只是没有为安装人员考虑过它。

DHH (02:07:45)

我想，首先你向用户询问一些有关他们的密码、用户名和时区等的问题，然后你就开始工作，事实上，你可以预加载它。现在，其他的事情只是对安装程序本身如何按特定顺序执行操作的一系列其他调整。他们中的一些人也只是缩小了它。 Omarchy 的最后一个版本有 7.5 GB，到目前为止我们很多时候都是在解压压缩包文件。这是 ISO 上的大部分内容，也是安装时间的大部分。因此，通过将其缩小到，我认为我们现在达到了 5.85 GB，这是一个相当大的减少，它几乎是逐字翻译的，我在那里做了一些非常有趣的事情。

DHH (02:08:30)

所以 Omarchy 使用 JetBrains 字体，这是一种很棒的字体，漂亮的字体，实际上我乍一看并不喜欢这种字体，但后来它是我在 Mitchell Hashimoto 的 Ghostty 中唯一能看起来完美的字体。无论出于何种原因，Ghostty 不想按照我习惯的方式呈现我心爱的 Bitstream Vera Sans。嗯嗯。但它完美地呈现了这个 JetBrains 字体，所以我换了过来。但是它……Arch 上 JetBrains 字体的标准包是 200 MB，因为它包括所有这些变体和所有这些子类型等等。我意识到，我们没有使用其中任何一个。我们在这个 Nerd Font 修补版本中使用等宽字体版本。你知道那有多大吗？我认为是 16 兆字节。唔。

DHH (02:09:21)

所以我只是想出了一个新的软件包，JetBrains 软件包的精简版 - 嗯嗯……。好的。就在那里，就在那里，我节省了 180 兆字节。我刚刚经历过并做了很多次。我们对 NVIDIA 驱动程序也这样做了。因此，当 NVIDIA 驱动程序直接来自 Arch 存储库时，它们并没有采用最极端的压缩形式进行压缩，我认为这种压缩形式称为 ZSTD，这是一种非常缓慢的压缩形式。创建存档的速度很慢，但是如果您正在构建一个包 - 嗯……您拥有世界上所有的时间，如果这意味着您可以缩小 ISO。因此，仅在两个 NVIDIA 软件包上，我认为我们就节省了 200 MB。嗯嗯。所以我喜欢这个的原因是我想象自己是迈凯伦的一名汽车设计师。

DHH (02:10:06)

因此，迈凯伦现在制造了一些世界上最轻的超级跑车，他们绝对痴迷于削减汽车的最后一克重量。这就是为什么新款 750S 迈凯伦也比竞争对手轻得多。他们使用碳纤维硬壳式车身，这有助于他们像法拉利一样使用铝制车身。但他们也对重量有这种痴迷，我会看到迈凯伦人员在接受采访时与一些记者交谈，“是的，我们减轻了 370 克。”我只是说，“等等，什么？有人坐在一辆重约 1,040 公斤或 1,380 公斤之类的汽车上。他们在担心 370 克？”是的。多么痴迷的疯子。是的。我爱他们。是的。我希望在我的生活中如此。

DHH (02:11:02)

正是因为这个原因，我想要一辆迈凯伦。因此，当我从软件包中削减单个兆字节时，我想，伙计，我有点像这里的迈凯伦汽车开发人员，尽管我的意思是，我们甚至还没有完成这项工作。包装可能会缩小得更多。但这实际上是我们与 Omarchy 之间的另一场冲突，而传统的 Linux 社区已经臃肿不堪。这种想法认为，在某些圈子里附带预装软件实际上是不合规矩的，因为你是谁来决定人们应该使用哪些程序？我就想，“老兄，这就是他妈的名字。它叫 Omarchy，因为 Oma 部分是 omakase 的缩写，字面意思是厨师的选择。我是厨师。我是厨师。”

DHH (02:11:47)

我正在做出选择，这是我认为很棒的应用程序集合，”顺便说一下，它有一个视频编辑器。它与 OBS 一起提供来进行录音。它就在那里。是的。预装OBS。好的。 Kdenlive 是一个视频编辑器、时间线编辑器，非常棒。我用它编辑我所有的视频。然后我制作了自己的剪辑编辑器。你谈到了同步的事情。是的。我有一个带有剪辑的东西，所以我会做一个播客或其他什么。我需要 X 的剪辑。使用 Kdenlive 或其他时间轴编辑器有点麻烦，所以我制作了 Omacut。 Omacut 也包括在内。奥马库特，酷。它只是用于制作剪辑，你可以用键盘驱动整个东西。这样您就可以到达正确的时间标记。

DHH (02:12:25)

然后你可以按 Control + Space。它将剪辑线移动到该线。然后转到剪辑的末尾，按 Alt + Space，它会移动结束线。好的。然后你按 Control + S，它就保存了。好的。我现在可以用 Omacut 快速制作剪辑了。太棒了。但它上面有所有的软件。它上面有 Neovim。上面有 Herdr。它有 Tmux。它有一个终端。它有很多主题。它有一堆背景图片，是我能选出的最好的。这会占用一些空间。应该是这样，因为这不应该是一片贫瘠的土地，你必须重建一切。当您打开包装时，这应该是一个高效的系统。它内置了什么？

DHH (02:13:05)

所以它实际上主要是在 Bash 中构建的 Linux 配置部分。正确的。 Bash 是一种很棒的语言。它确实是为了系统管理而设计的。它也有其局限性。您不应该在 Bash 中构建所有内容。

Lex Fridman (02:13:21)

智能体如何生成 Bash？不错？

DHH (02:13:23)

哦，太棒了。

Lex Fridman (02:13:24)

好的。

DHH (02:13:24)

除了一件事，每次我抓住它时，我都必须拍打智能体的后脑勺，并提醒它查看智能体的MD文件，因为里面会有一条指示，不要提前退出。智能体喜欢有先决条件而不是完全扩展的条件。我喜欢这样一句话：“如果这样，那就那样做。”智能体喜欢有先决条件或退出，另一个先决条件或退出。

DHH (02:13:53)

然后它就落到了它真正想做的最后一件事。我讨厌那种风格。所以除此之外，它变得令人震惊、戏剧性、非常好，以至于我们上次谈话时，我们讨论了如何向智能体询问 Bash 的东西，然后我会自己输入它，但我有点不记得了。然后我努力确保所有这些能力都不会从我的手指中流失，所以我实际上学会了如何自己编写 Bash，现在我自己不再编写任何 Bash。我自己可能已经有几个月没有写过任何 Bash 了，因为智能体已经变得非常好，如果你给他们一些关于风格的建议，并且偶尔对复杂性提出质疑……这是……我几天前在推特上谈到了这一点。

DHH (02:14:32)

令我震惊的是，一个智能体经常做某事，说它已经完成，让另一个智能体审查工作——……他们说它已经完成，然后我会说，“呃，对我来说看起来有点太复杂了。”然后它会说，“哦，是的，你是对的。你是对的。我完全把这个复杂化了，”它会把它减半。我想，“难道不能从一开始就这样做吗？”然后有人提醒我，人类也是如此。如果你在做某件事，而其他人评论了它，他们只是说，“呃，它看起来有点复杂”，那么你通常会说，“啊，你是对的。”

Lex Fridman (02:15:05)

你看，那只是……那些对我来说的小迹象表明程序员仍然需要，那种直觉，因为我想，你说什么？我对代码的景观有一定的了解。

DHH (02:15:17)

当我构建像 Omarchy 这样的东西时，我会查看代码。我看形状。

Lex Fridman (02:15:22)

是的。

DHH (02:15:23)

我看比例。

Lex Fridman (02:15:24)

是的。

DHH (02:15:24)

就像，我不必再自己凿所有东西了。这又是我为自己沾沾自喜的时候……不是某一刻我是迈凯轮汽车工程师，下一刻我就是达芬奇，与他的整个工作室的学生一起工作……他们正在精美的大理石上进行所有的凿刻工作，对吗？他说：“啊，不，比例不太正确。”这就是现在与智能体合作的感觉，我可以像编辑一样提供反馈。

DHH (02:15:50)

那个，你知道吗？我不会自己写下所有内容，但当争论不成立时我可以告诉你。我可以告诉你什么时候形状与问题不成比例，或者什么时候感觉太复杂。令人震惊的是，它常常奏效。就像早期的笑话一样，“不要犯错误”。我认为你不必再告诉智能体了，因为现在的智能体运行框架非常好，他们可以运行自动化测试。他们得到反馈。但你实际上必须告诉他们，“让它变得更简单。”

Lex Fridman (02:16:19)

您是否使用语音进行交互？或者你……你打了多少字？你多少钱——

DHH (02:16:23)

我输入了整个内容。事实上，我在 Omarchy 的内置 Voxtype 中——……音频转录，它实际上非常好。我只是发现我不这么想，我自己也很惊讶我不喜欢和电脑说话。我喜欢在车里的时候，但是当我在键盘前时，我只想打字。我也只是喜欢打字。你用的是语音吗？

Lex Fridman (02:16:46)

我是一个内向的人，不喜欢社交互动……或说话。还有——

DHH (02:16:50)

我想这也是我的一部分。

Lex Fridman (02:16:53)

但是，对我来说，出于某种原因，声音真的很强大。我想给这个……所以我带着这个东西跑。这叫普劳德。所以我只是把它挂在我的 T 恤上。

Lex Fridman (02:17:05)

你按下一个按钮，它开始录音。就流程而言，这实际上比在计算机后面有更好的体验。我保存，嗯，通常是智能体产生的问题，我想真正讨论一下。所以我写，我说一个很长的提示，很多，就像意识流推理。所以有时我会改变我对设计的想法，但所有这些都在那里，然后我有一个法学硕士来处理它。对于 Plaud，显然有一个 API。你可以抓住它，转录它，清理转录本，因为你想要它……因为我指的是文件。我指的是技术概念，比如文件和函数——……等等，你想确保转录，——

Lex Fridman (02:17:56)

……让语音转文字的结果准确。所以你需要一本词典，也希望它在处理文件名时了解代码库。接下来就会得到一份庞大的内容，常常是我用十、十五甚至二十分钟完整讨论设计。我发现这非常有用：其中包含了大量关于设想的意识流思考，因此不会陷入过度规定细节的问题。这对设计早期阶段特别有效。比如，如果要从头构建 Omarchy，我会先讨论第一阶段，可能足足讲一个小时。我确实用过长达一小时的提示，然后直接让它运行——

DHH (02:18:40)

太棒了。

Lex Fridman (02:18:40)

……然后说话。我强烈建议人们尝试基于语音的-

DHH (02:18:48)

所以-

Lex Fridman (02:18:48)

……讲了很长时间。

DHH (02:18:51)

我其实并没有——

Lex Fridman (02:18:51)

与非常具体的相反……

DHH (02:18:52)

……我没有，是的，我没有这样使用它，也许这就是我使用它的方式错误。我尝试只输入或说出两个句子，然后我有点沮丧，因为我可能可以同样快地输入这句话。但我还没有尝试过连续说话 20 分钟的整个过程。

Lex Fridman (02:19:09)

尤其是你，因为你说得很快。

DHH (02:19:12)

是的。不，我可以看到它。我想是因为我一直在尝试这样做，比如回复电子邮件之类的事情，而且我认为它可以有所帮助。它确实做到了，但是它会犯一个小错误，我必须纠正这个错误。但如果你正在为一个不关心所有其他事情的法学硕士做意识流——……这可能会效果更好。

Lex Fridman (02:19:34)

你必须做两件事。一，好吧，你有原始音频，转录它。我使用 ElevenLabs 进行转录。它们可能是最好的语音到文本模型。那里仍然存在错误，所以你需要有一个可以访问字典和很多的提示——

DHH (02:19:50)

你如何建立字典？

Lex Fridman (02:19:52)

首先，有一本与您相关的术语词典。然后让它意识到……所以你有一个智能体，当你谈论代码时，它会浏览你的整个代码库以查找你经常使用的关键术语。此外，当我们谈论消息、Gmail 和 WhatsApp 等时，它会意识到您弄错的所有人员和常见术语。

DHH (02:20:11)

你在这方面真的很深入。

Lex Fridman (02:20:13)

这对我来说是一个需要解决的问题——

DHH (02:20:14)

是的。

Lex Fridman (02:20:15)

…因为语音转文本可能会遇到的问题之一是它有时会出错。

DHH (02:20:22)

正确。然后我就不能用它来听写电子邮件了。

Lex Fridman (02:20:25)

对。如果它从不犯错误，那么你——

DHH (02:20:28)

那就更有吸引力了。

Lex Fridman (02:20:29)

是的，实际上，不完全实时也没关系。你等五秒钟就可以了-

DHH (02:20:35)

对。

Lex Fridman (02:20:35)

……有可能。我不知道你的用例是什么。我可以等五秒钟——……十秒钟，让它处理所有的事情。

DHH (02:20:43)

你必须将其编码到一个应用程序中，该应用程序可以完成所有这些操作，以便-

Lex Fridman (02:20:45)

对。

DHH (02:20:46)

……它就可以了。

Lex Fridman (02:20:47)

我想我在线下向您提到过，翻译的不完美让我感到非常惊讶。

DHH (02:20:57)

对。

Lex Fridman (02:20:58)

语音到语音翻译。

DHH (02:20:59)

通过将所有这些东西放在一起，你似乎已经离最好的可能更近了。

最佳 AI 编程模型

Lex Fridman (02:21:05)

但是，你知道，当你运送这类东西时，你确实必须开始考虑延迟。

DHH (02:21:11)

不要让完美成为优秀的敌人。我的意思是，如果你突然启用了人们以前根本不会做的事情，那么多花五秒钟是可以的。我认为这是史蒂夫·乔布斯非常擅长的领域之一，他意识到，第一部 iPhone 在各个方面都很糟糕，对吧？数据连接速度绝对慢得可怕，动力非常不足，所有这些。但该产品是如此引人注目，以至于这并不重要。如果你等到一切都恰到好处、完美无缺才发货，那你就太晚了。如果你正在解决人们目前无法解决的问题，他们愿意给它五秒钟。

DHH (02:21:49)

如果你处于竞争市场，是的，好吧，情况有所不同。但这意味着问题已经解决了，你不需要解决它。

Lex Fridman (02:21:54)

嗯嗯。嗯，我确实认为有一些……所以，像 Whisper flow 真的很好。有些人已经加强了语音到文本的工作。

DHH (02:22:02)

是的。是的，我们正在使用 VoxType。

Lex Fridman (02:22:05)

VoxType？

DHH (02:22:05)

但是其他人有-

Lex Fridman (02:22:05)

VoxType 是开源的吗？

DHH (02:22:07)

是的。它只是使用一种开放模型。我忘记它使用的是哪种鹦鹉模型或类似的东西。它对于短命令非常有效，所以我就用它来实现。我想你只要按住 F9-…它就会开始听写。

Lex Fridman (02:22:21)

哦，所以它已经在那里了？

DHH (02:22:23)

你只需上网即可。它会建议您安装-…VoxType 软件包。因为 VoxType 包中包含一个 150 MB 的模型，我当时就想，“啊。” “我不知道我是否可以携带它。”所以-…默认情况下我们没有这个选项，但我们设置了这个选项。实际上我昨天还在想我们真的需要将所有这些东西结合起来。因此，Omarchy Quattro 作为一个可延展的操作系统确实令人惊叹，您只需与您的智能体交谈即可为其添加功能。

DHH (02:22:56)

但这正是我们应该做的。很多人会觉得很自然地对着他们的计算机说：“嘿，你能为我制作一个股票面板吗？我想跟踪苹果和戴尔，”然后就看到智能体完全通过语音，无论是输入还是输出，然后你的操作系统就会发生变化。这是钢铁侠和贾维斯的愿景，而且——

DHH (02:23:23)

……定制的应用程序神奇地出现。我认为真正有趣的人工智能领域是这些实时游戏模型，我不知道你是否见过，人工智能实际上正在发明下一帧，但你实际上可以玩游戏。我认为如果他们能够做到这一点，为什么我们不能用我们的操作系统做到这一点？为什么我们不能直接与它交谈并要求它以不同的方式或改变，然后一切都会改变？顺便说一句，我认为这是导致 Linux 完全统治的其他突破之一。这些智能体已经消除了诊断 Linux 系统的所有困难，并将 Linux 产生这些过于具体、完全神秘的错误消息的事实转化为它的最大优势。

DHH (02:24:12)

当 Linux 出现问题时，智能体可以获取对普通人来说毫无意义的非常具体的错误消息，并将其与智能体在 4000 万行 Linux 代码上进行预训练的事实相关联，因此它确切地知道在哪里查找并解决问题。自今年年初以来，我的 Linux 机器上没有出现过智能体无法诊断的问题。一年半前情况并非如此。一年半前，我还在论坛上搜索……寻找深奥问题的答案。

DHH (02:24:45)

现在智能体不仅知道 Linux 操作系统的源代码，还知道我在那个盒子上的每一个软件的源代码。智能体可以访问所有内容的源代码。事实上，这是我在发货之前内置的一件事。因此，一旦您设置了默认智能体 -…Omarchy Quattro 有一个崩溃观察程序。如果你机器上的任何应用程序崩溃了，它会弹出一个小东西，询问你是否希望你的AI 来诊断问题。

Lex Fridman (02:25:13)

是的。太棒了。

DHH (02:25:14)

难以置信。我见过一些子系统出现错误的情况。有些……甚至不是Linux，只是我安装的一些应用程序。智能体开始挖掘日志并查找 systemd 日志。然后它检查该死的源代码。在崩溃的应用程序中，确定在 Rust 文件第 472 行中有一个无界、未包装的变量溢出或无论它是什么。然后告诉您是否要提交包含所有这些详细信息的错误报告。我会给你讲一件令人惊奇的轶事。所以我和 JDX 一起工作，他正在研究 mise。这个，这个用于快速移动开发工具的包管理器。这就是我们管理所有智能体软件等的方式。普通的包管理器并不是每天更新七次。

DHH (02:26:04)

所有这些智能体工具每天大约更新七次，因此我们需要一个带外包管理器，而事实证明 mise 非常适合此目的。无论如何，它有一个小错误。智能体非常擅长发现一些竞争条件，因为当您开始同时运行多个智能体时，它们会找出底层基础设施中的所有这些竞争条件，而这些条件永远不会由人类尝试执行手动操作触发。所以它发现了这个问题，对吗？我告诉智能体：“嘿，您可以将其作为错误报告发布到 JDX 的 GitHub 上吗？”不幸的是，就在这之前，我不得不使用八个不同的智能体对 Omarchy 本身进行 QA 运行。它发现了 28 个真正的问题——

DHH (02:26:48)

…它需要归档。嗯，它转到 GitHub 并尝试同时提交所有 28 个问题，大约用了 12 秒（我不知道）。 GitHub 将其标记为可能的垃圾邮件并禁止——……我的 Omarchy 机器人，这并非没有道理。然后我就做不到了。因此，我被阻止访问 GitHub 的机器人，所以我只是告诉它，“嘿，你知道吗？只需向 JDX 发送电子邮件即可。这是他的电子邮件地址。”我已经用 hey.com-……一个电子邮件地址进行了设置。我们有一个 CLI 目前处于测试阶段。

DHH (02:27:20)

所以我对其进行了设置，以便它可以发送到电子邮件。这就是它为我提供有关未决问题和公关的报告的方式。因此，它向 JDX 发送了这封有关其发现的错误的电子邮件，他说：“等等，这是我第一次收到未发布软件的错误报告。”因为它已经将源代码下载到mise，看到他已经修复了错误，但是它并不能完全修复他们尚未发布的软件中的问题。查明了问题所在，他说：“该死的——……在我们发布版本之前，我就收到了一份错误报告。”

Lex Fridman (02:27:53)

太棒了。

DHH (02:27:54)

取消-

Lex Fridman (02:27:54)

太棒了

DHH (02:27:54)

……令人难以置信的可信 AGI 水平。

Lex Fridman (02:27:58)

这实际上是，如果你还记得的话，那就是，AI 系统是否能够很好地调试是一个悬而未决的问题。那，那有点，那，想法，是的，当然，他们可以编写代码，但是他们能发现问题并且-

DHH (02:28:10)

他们在这方面非常擅长，这实际上很有趣，因为我可能站在同一边，有点怀疑它能否推理所有这些事情。 Shopify 首席技术官米哈伊尔对此进行了一项科学研究。他们……我认为是在去年年底或今年年初，他让智能体回顾了 Shopify 在生产中遇到的所有事件，包括停机和其他问题，追溯到合并的 PR，并找出经过人工审核的 PR 或经过智能体审核的 PR 是否具有更高的质量。好吧，瞧，令人惊讶的是——

DHH (02:28:50)

…经过智能体审查的 PR 在生产中引起的问题更少。这是我们六个月前的模型。目前，在我们今天工作的大多数领域中，智能体 100% 更擅长发现错误。

Lex Fridman (02:29:06)

所以你现在整天运行智能体。您觉得什么是更好的模型？目前谁获胜？它似乎在不断变化。 Sol、Fable、Grok 4.6、Gemini、中国开放权重模型。

DHH (02:29:23)

令我惊奇的是，你可以一口气说出这么多不同的竞争者。这个市场是如此开放，它确实在来回变化，我们有真正的竞争，有如此多的实验室能够到达前沿或接近前沿。顺便说一下，这很了不起。我仍然不完全明白这一点。但要回答你的问题，目前最好的模型是Fable。在我看来，第二好的模型是 Opus 5。但其级别仅低于 Opus 5，而且它们并不总是低于，有时甚至领先。我稍后会讲到这一点。我认为 GPT Sol 非常好。

DHH (02:30:12)

Grok 4.6 我几天前刚刚开始测试。我偶然进行了一次精彩的测试，将这个 Python 库翻译成 Rust。您刚刚看到的带有所有炫酷动画的屏幕保护程序？

Lex Fridman (02:30:27)

是的。

DHH (02:30:28)

它由一个名为 Terminal Text Effects 的 Python 库提供支持。真的很酷的图书馆。从 Omarchy 的第一天起我们就一直在使用它。问题是它是用 Python 编写的，所以当它启动时，尤其是在笔记本电脑上，并且它在 Python 中运行，它会使用您所有的 CPU 来实现这些效果，因此，这意味着它使用大约 30 瓦的能量，它会转动您的风扇，并耗尽您的电池。

DHH (02:30:52)

在本地计算机上并不重要，但在笔记本电脑上确实很重要。所以我想，“你知道吗？这听起来像是 Rust 的一个问题。”所以首先我向《Fable》提出了挑战，我只告诉它“这是 Python 库的源代码”，这个 TTE 库有很多依赖项等等。 “我想要一个没有依赖项的 Rust 版本，一个可执行文件。”就像，这就是 Rust 所做的。所以基本上，我想用 Rust 来实现。我希望它是像素完美的，逐帧进行，进行全面分析，直到完成为止不要停止。

Lex Fridman (02:31:26)

是的。

DHH (02:31:26)

这就是提示。

Lex Fridman (02:31:27)

是的。

DHH (02:31:29)

我没骗你，在不到 45 分钟的时间里，我好像听到了一切？

Lex Fridman (02:31:36)

是的。

DHH (02:31:36)

我完了。我已经检查了一切。我已将启动时间从 86 毫秒减少到 2 毫秒。我相信我已经将执行时间加快了 9.6 倍。可执行文件大小为三兆字节。你想运行它吗？

Lex Fridman (02:31:59)

太棒了。

DHH (02:32:00)

所以我运行它 -

Lex Fridman (02:32:01)

哦，伙计。

DHH (02:32:02)

……我不知道为什么我感到惊讶，因为这项翻译工作是我们已经知道了一段时间的AI 非常擅长的事情，但对我来说仍然令人震惊的是，我可以一次性完整翻译我已经使用了一年的 Python 库，而其他人已经使用了更长时间，并将其转换为 Rust 可执行文件，而无需了解任何 Rust，根本不需要查看 Rust 代码，并生成这个可执行文件，然后我立即告诉智能体， “这太棒了。发货吧。”它将它打包为一个新包。它告诉我，“你想让它叫什么？” “呃，我们称之为 TTFX。让我们创建一个新的 Git 存储库。”它设置 Git 存储库。 “让我们创建一个新包，为我们的构建系统构建包。”它提出了这一点。 “我们把它推出去吧。

DHH (02:32:49)

让我们向 Omarchy 本身打开拉取请求，以便我们从 TTE（Python 实现）切换到 TTFX。”它完成了这一切，而我只是坐在那里。再说一遍，此时我已经对智能体加速感到完全神志不清了，但我仍然需要向后靠，然后我会说：“这就是 AGI，不是吗？这就是 AGI 的样子。如果我们……如果这些时刻一直都是这样的话，这就是 AGI。”

Lex Fridman (02:33:15)

现在，据我了解，您不仅在Fable 中也重复了相同的实验。

DHH (02:33:21)

我在所有模型上都这样做了。首先，我做到了……实际上，很有趣的事情。所以我在大约三分之二的时间里用完了Fabletoken，它就自动切换到 Opus 5 并继续运行并完成了工作。我认为它能够做到这一点的部分原因是Fable所做的第一件事就是制定一个计划，而且这是一个非常详细的计划。我认为它有八个独立的步骤，“在这里你做它，在这里，你如何分析它，在这里你运行效果，”等等。我根本没有审查这个计划。我没有改变计划。它只是制定了计划，以便 Opus 可以接管。然后我想，“好吧，如果 Opus 可以完成这项工作，也许其他一些智能体也可以完成它。”所以我做的第一件事就是把它给了……我想我把它给了 Sol。

DHH (02:34:05)

Sol也完成了这项工作。花了两倍的时间，所以我想大约花了一个半小时。但这是最关键的。每个token的成本，我没有支付每个token的费用。我对Claude的订阅量是最大的，对吗？所以它是在订阅中完成的。它用了我所有的token，所以我不得不切换到 Opus 5。但如果我按每个token付费，我想完成整个事情需要 550 美元。我想了一会儿，“天哪。真是偷窃啊。”如果我个人必须学好 Rust 才能完成这个翻译，我会在这里寻找一份为期九个月的工作。我可以支付 500 美元来进行这种翻译，突然间我的执行速度提高了 10 倍。这是……我愿意为此支付 500 美元。

DHH (02:34:48)

但是竞争。所以我把它交给 Sol。同样的计划。公平地说，我并没有要求 Sol做这个计划。我刚刚把Fable 的计划交给了 Sol。 Sol 在一个半小时内，用我认为价值 46 美元的token，重复了这个任务。做了同样的事情。我想，“好吧，天哪，这太棒了。”然后我就贪心了。所以我问 GPT Luna（OpenAI 也有这个疯狂便宜的模型）“你能做到吗？”绝对不是。首先，它甚至不想开始任务。我想发生了一些事情——我不知道，我想是在春天——我们不再需要这些大幅目标的东西了。如果你告诉它不要停止，智能体就会自动继续循环——

DHH (02:35:44)

……等等。所以 Sol可以做到这一点。Fable可以做到这一点。但Luna不能。所以我……我想我做了 12 次提示。不断地告诉它去做，最终我开始了。它做的第一件事就是作弊。因此，第一件事是，它查看自己的目录之外，发现已经有另一个实现，然后对其做了一个简短的包装，然后说：“我完成了。”搞笑。但它无法完成，因为它只做了几件事。但我的意思是，好吧，所以它不能这样做。然后我把它给了 Grok-

Lex Fridman (02:36:15)

嗯。

DHH (02:36:15)

… 46. 我用过一点 Grok 45，我想，“啊，我的意思是，有人在尝试，这很酷，但是，我不会使用它，”因为它感觉远远落后。 Grok 46 他妈的完成任务了。速度提高 10 倍，可执行文件大小相同。我认为每个token的成本价值 55 美元。绝对令人难以置信。然后我也用 Kimi K3 重复了一遍……这花了很长时间。我忘记了 Kimi 实际上花了多长时间。然后我也先用 DeepSeek V4 Flash 做了。 Flash 也像 Luna 一样失败了。它做不到。然后我就用Pro来做，Pro也完成了任务。花了2小时45分，23美元。所以我们到了，对吧？就像Fable，显然是最好的。这是最快的。就是那个写计划的人，不过 550 美元，产出也一样。

DHH (02:37:12)

其他的，Sol，Grok，差不多，成本是1/10。 DeepSeek，成本是1/20，但是要等的时间长一点。绝对令人瞠目结舌。现在，顺便说一句，我让Fable完成了第一份工作，然后让《Opus》完成了它。这是第一枪吧？速度快了 10 倍。我进行了两次自动研究，这甚至不再是自动研究了。你不必做斜线。你只需告诉它继续前进，直到你告诉它停止为止。最终……我认为我们最终的执行速度比原来提高了 46 倍。

Lex Fridman (02:37:51)

太不可思议了。

DHH (02:37:52)

绝对令人难以置信。

Lex Fridman (02:37:52)

这真是令人难以置信。

最佳 AI 编程智能体框架

Lex Fridman (02:37:55)

我确实如此，你知道，我只是认为在规划方面没有什么可以与Fable相比。所以我通常会做Fable来进行规划和审查，然后再做一些其他的事情来实施，比如《Opus 5》。它真的很棒。这是一个非常好的设置，可以让你不会用完太多的token。

DHH (02:38:14)

我发现，这真的很有趣，因为在我看来，Fable 是目前最好的模型，但它也会犯错误。获得最好软件的最佳方法是，我实际上宁愿拥有两种不同来源的软件……我的意思是，它们不是中间层，它们都是前沿的。但是，比如说 Opus 5 和 Codex-……并且让一个人检查另一个人的工作。这是我现在的标准操作流程。我会让 Opus 或 Fable 来做这项工作，然后我总是结束它，用 Codex xHigh 进行审查。

DHH (02:38:47)

我也开始使用Grok来测试一下，它也相当不错。而且它不断地寻找东西。这就是我的工作流程，我让我的智能体在我自己的机器上执行此操作，然后我推送到 GitHub。然后副驾驶，我没骗你，实际上已经变得很好了。 Copilot 不断发现合理损坏的东西，这也是令人难以置信的加速，因为开始这样做的第一个版本的 Copilot 实际上是迟缓的。它只是不断地标记那些无意义的事情。当您推送时，它会不断地一遍又一遍地标记相同的问题。这真的很烦人，所以我想很多人最终都把它关掉了。如果他们这样做了，他们应该重新打开它，因为它实际上非常好。

DHH (02:39:24)

不断寻找东西。如果你接受了这一点，我们不应该感到惊讶。为什么我们感到惊讶？即使你是一名优秀的程序员，如果你完成了一项工作并请你也非常优秀的同事对其进行审查，你最终会得到更好的代码。当然，您最终会得到更好的代码。因此，请将其构建到您的流程中。选择一名智能体一起开车。我主要是和Claude一起开车，这实际上很有趣，因为我对人类还有一些其他保留。但我坚持选择Claude的原因是，在我看来，他们实际上拥有最好的智能体运行框架。它是最好的工具的原因之一是它的多智能体运行。因此，如果您想同时运行多个智能体，您可以在会话中按向左箭头，然后返回到智能体视图。

DHH (02:40:06)

在智能体视图中，您可以选择另一个智能体。因此，如果您想在有多个线程运行的情况下执行此操作 - … Claude Code 就是最好的设置。他们也只是继续领先一点，这可能并不奇怪。我的意思是，鲍里斯（Boris）是正在研究这个问题的人之一，他是第一个提出这个问题的人。有趣的是，这是一个持久的优势。我也经常使用 OpenCode。我认为 OpenCode 很棒。我主要使用 OpenCode 作为所有开放模型的主要工具，例如 Kimi K3 等。我推断不在中国服务器上。所以我推断Fireworks-

DHH (02:40:43)

…这是一项非常好的服务，您可以通过token付款，如果您使用这些开放权重模型，那么它们的token价格并不昂贵。所以这是一个很好的方法。但我不认为我会使用……好吧，也许我会。但如果……通过订阅使用Claude确实感觉很划算，就像一个疯狂的划算。

Lex Fridman (02:41:03)

是的，我知道。我实际上有四个。

DHH (02:41:06)

今天早上我刚刚注册了第二个 - …因为我因时差而在 4:00 起床，我立即开始与智能体合作，现在距离Fable 的限制重置还有三天，我的token用完了。

Lex Fridman (02:41:19)

所以，他们真的应该-

DHH (02:41:22)

我的意思是，我不……为什么这么复杂？不能只叠加一个订阅吗？为什么我需要多次登录？

Lex Fridman (02:41:26)

显然你必须开发某种工具 -

DHH (02:41:30)

是的，我也这么做了。

Lex Fridman (02:41:31)

…从一个-…移动到另一个。然后——

DHH (02:41:33)

哦，顺便说一句，我们正在将其构建到 Omarchy 中。因此，Omarchy 的下一版本将提供多子支持。我希望实验室能让你最多购买 100 次。

Lex Fridman (02:41:43)

这对我来说确实很有趣，因为……使用 Grok 4.6 然后使用 Claude Code 对我来说非常具有挑战性，因为 Grok 太快了。

DHH (02:41:57)

是的。这实际上是交易。与 Grok 的交易是，他们的快速模式比其他模式的常规模式便宜。当您快速使用 Grok 4.6 时，它会让人上瘾，因为它几乎让您进入这种单线程模式 - ……其中智能体能够跟上您的步伐。

Lex Fridman (02:42:14)

是的，但我不知道怎么办……我不能……一旦我习惯了 Claude Code，我就无法处理 Grok 的速度，因为我现在已经习惯了多任务处理。

DHH (02:42:24)

正确。

Lex Fridman (02:42:24)

现在我又回到了这个-

DHH (02:42:26)

是的。

Lex Fridman (02:42:26)

……焦急模式，切换。

DHH (02:42:27)

是的。不，我同意。

Lex Fridman (02:42:27)

……切换。所以我的意思是，所有这一切都是一个学习编程实际上应该是什么样子的过程。

DHH (02:42:34)

顺便说一句，我不确定这些智能体运行框架的最终形式是什么的原因之一，因为我们在 Basecamp 开始试验的事情之一是，我们将智能体放在 Basecamp 内，并将他们视为同事。

Lex Fridman (02:42:45)

是的。太棒了。

DHH (02:42:45)

然后我们给他们分配任务-

Lex Fridman (02:42:47)

太棒了。

DHH (02:42:47)

…在 Basecamp 内，所以他们会在 Basecamp 中完成待办事项，或者他们会在卡片上工作。事实证明，针对异步通信进行优化的协作工具实际上是正确的格式，而这些工具更像是聊天。我的意思是，聊天是这些事情的原始格式，但它并不是正确的事情，因为你只是坐在那儿等待。它会吸引你坐下来等待，而当你处理像 Basecamp 这样的事情时，你可以只给智能体一个待办事项，你不会指望立即收到回复。所以我不知道最终的形式会是什么样，但我已经使用了所有的智能体运行框架。所以我在 Herdr 内部使用它们，而 Herdr 有窗格。

DHH (02:43:27)

通常我会在上面运行 Claude，然后在下面运行 Codex，然后也许我还会设置一个 OpenCode。但我要说的是，就在最近，我发现循环中的人是这里的极限。所以我开始建立更加自动化的系统。我一直在构建一个 Oma 机器人，它可以在 Omarchy 上进行更多自主开发，这只是按照定期的计划流程进行，一切都取决于要做的事情或 PR 和问题，然后使用 HEY CLI 向我发送电子邮件，然后我就收到了这封电子邮件。这里有 12 个 PR，要么已经准备好，要么我认为你应该关闭。然后我就在那里做出最后的决定。

Lex Fridman (02:44:06)

你是否觉得多任务、任务切换让人精神疲惫？

DHH (02:44:10)

是的，但是以一种令人兴奋的方式。就像，我一直喜欢赛车的一件事是，当我从车里跌跌撞撞地走出来时，我的头完全被撞坏了，几乎无法抬起头，然后我躺在车库的地板上，心想：“天哪，我还活着。”这就是我现在和智能体们在一起时感受到的那种疲惫、精神上的疲惫。

Lex Fridman (02:44:31)

顺便问一下，你在比赛的时候，哪里、什么地方感到疲惫？就像-

DHH (02:44:34)

这是物理上的。只是……我的意思是，我打赌柔术也是一样的，对吧？就像，感到疲惫实际上是令人满意的。感觉就像你自己申请了一样。我觉得智能体会让你精神疲惫。

Lex Fridman (02:44:48)

你是否也因赛车而精神疲惫？

DHH (02:44:49)

是的。如果您在困难的条件下驾驶，尤其是在雨中驾驶，您会不断地在刀刃上管理事物。但大多数时候，我只是享受身体的疲惫。

Lex Fridman (02:45:01)

在这里，随着多任务切换，我确实发现，我真的很累，我想这是因为我想了很多。因为，就像，你基本上是——

DHH (02:45:13)

就是这样。

Lex Fridman (02:45:14)

……没有，比如被动的低能量思维。

DHH (02:45:18)

号

Lex Fridman (02:45:18)

你就像-

DHH (02:45:19)

没有滑行

Lex Fridman (02:45:19)

……问题。

DHH (02:45:20)

没有滑行。

Lex Fridman (02:45:21)

解决问题，下一个问题，解决问题，你真的在​​思考。

DHH (02:45:25)

很有趣。这实际上与赛车非常相似。有一些赛道，例如勒芒，您可以在那里放松身心。穆尔桑直道有点长。你走得很快，但在直线上，你可以喘口气。还有其他赛道，它一直都是满员，你没有任何时间放松，每一个小时后你跌跌撞撞地从车里下来，你的疲惫程度是非常不同的。这也正是我在智能体身上发现的，当你以最大人力能力运行时……你总是处于角落里。

Lex Fridman (02:45:57)

你认为人们有倦怠的危险吗？

DHH (02:46:01)

我认为我们现在所处的时刻将会过去。这种需要……这不是照顾孩子的举动，但与智能体的持续互动将会消失。从我在 Omarchy 上看到的情况来看，我认为我们可以自动化大量的系统开发和调试——……到了我可以每天查看一次电子邮件，然后每天做出一次决定的程度。是的，去，不，去，进，出，等等。我们还没有到达那里，但我想我们会到达那里。

Lex Fridman (02:46:36)

嗯，你能有点同情这样的感觉吗，比方说，一个年轻人坐在旧金山，周围的每个人都没有睡觉。他们很着迷。他们不停地编程。有一种感觉 AGI 随时都会出现。每个人都知道有人因出售一家初创公司而赚了数百万美元。所以有一种感觉你不应该睡觉。你应该不断地管理智能体、编程和构建，这感觉就像我们会回顾的一个时刻。

DHH (02:47:14)

这是一个新范式的诞生。总是很乱。

Lex Fridman (02:47:16)

总是很乱。

DHH (02:47:17)

总是很累。没有其他办法解决这个问题。顺便说一句，旧金山不一直都是这样吗？我记得互联网繁荣时期，每个人都一样，然后都是移动的，在此之前是淘金热。所以我认为这可能是……只是旧金山。它吸引了——……这样的人——

Lex Fridman (02:47:33)

梦想家。

DHH (02:47:34)

……谁会想，“我没有时间睡觉。”一般来说，我并没有走上这条路，但我承认，自 Hey 推出以来，过去三个月比我过去五年里做过的任何其他项目都更让人疲惫不堪。那是我们最后一次进行疯狂而疲惫的发射。

Lex Fridman (02:47:55)

你觉得你还能继续这样的节奏吗？

DHH (02:47:57)

不，不，不，不，不。这根本不可持续。

Lex Fridman (02:47:59)

好的。

DHH (02:48:00)

但我也，我可以看到隧道的尽头。

DHH (02:48:02)

因为自动化，顺便说一句，每个人都在建设。这太搞笑了。就像，每个人都在建造他们的小天然气小镇，他们的小智能体协调，他们的设置。这一切都会解决的我们不必都建立自己的协调智能体运行框架。当然我们不是。事实上，我有点惊讶它已经过去了这么久，没有更多的东西被主要实验室吸收。你可能会认为他们只是内置了这些东西。但其中一些也是新域的样子。我记得有一个很热门的时刻，当时 JavaScript 开始意识到自己的力量，基本上每五分钟就有一个新的 JavaScript 框架，对吧？就像，很多流失。这就是新范式出现时所发生的情况。

DHH (02:48:41)

所以我认为这是自然的，我认为它会安定下来，我已经可以看到隧道尽头的曙光。所以我不介意冲刺。事实上，我现在很欢迎。我喜欢这样的观念：大部分时间都是平静的，但有时你必须爬山。

Lex Fridman (02:48:56)

如果我们回顾一年前的DHH，您会给那个人什么建议？

DHH (02:49:03)

我不想破坏它。

Lex Fridman (02:49:04)

好的。

DHH (02:49:04)

这真是一部惊悚片。我的意思是，如果你编写这个脚本，我会说，“这太牵强了。离开这里。难以置信，”对吧？我什么都不想知道。这种过山车、这种加速度已经被大家实时吸收了，没有人知道吧？就像，有些人的预感比其他人好一点，但没有人知道，不完全是这样的——……它会走，会以多快的速度起飞。我的意思是，这是一生难忘的演出。我的意思是，迷因电影——……绝对适用——

Lex Fridman (02:49:41)

是的，这太不可思议了。

DHH (02:49:42)

……到这一刻。

Lex Fridman (02:49:43)

也就是说，您认为一年后的 DHH 会是什么样子？我的意思是，可能的版本是什么？

DHH (02:49:52)

我们所有的梦想都将实现。就像，这就是人工智能最大化丰度论。一旦埃隆的机器人达到了我在一些开发产品上所体验到的智能和通用人工智能水平，世界将会变得如此难以辨认，以至于我们甚至无法想象。现在，我不会花任何时间思考这个问题，因为我认为这就是通往AI 精神病的道路。因此，我只是沉浸在这一刻，并充分利用它，并且-

Lex Fridman (02:50:29)

玩得开心。

DHH (02:50:30)

玩得开心。我的意思是，我明白为什么人们觉得这很累。只要跟上。甚至不使用智能体，只是说，“最新模型是什么？我们现在使用什么工具？是 TMox？是 Herder？都不是吗？是智能体吗？”任何。我明白了，但我也再次认为我们应该如此幸运。你还活着，几十年的事正在发生——……几周之内。

Lex Fridman (02:50:54)

快速上厕所。

AI 视频生成与电影制作

Lex Fridman (02:50:57)

我最近和 Higgsfield 一起制作了很多视频，所以他们成为了赞助商。制作了赛车视频。想听听您对此的看法。

DHH (02:51:06)

哦，是吗？哦，让我看看。让我看看。

Lex Fridman (02:51:08)

看到-

DHH (02:51:10)

如果他们像电影中那样在直道上降档，我会大声喊出来。那是最糟糕的。让我看看。

Lex Fridman (02:51:16)

是的，看看-

DHH (02:51:18)

哦，这是一个真实的剪辑

Lex Fridman (02:51:19)

……这是完全由人工智能生成的。所以首先是——

DHH (02:51:21)

等等，什么？这就是人工智能？妈的，那是我的衣服。那是我的车。

Lex Fridman (02:51:28)

不眠街道上的灯变绿了。

DHH (02:51:35)

天哪。

Lex Fridman (02:51:36)

做一个音频-

DHH (02:51:37)

你在开玩笑吧？

Lex Fridman (02:51:39)

但他们从未来过。好不好？我遇到了一个不好的案例。

DHH (02:51:44)

我的意思是，这太疯狂了。你真的必须注意到……就像，那辆车没有车头灯，而另一辆车却开了。那看起来就像是60岁的我。但天啊，这……哇，那太疯狂了。

Lex Fridman (02:52:03)

所以这里与编程有相似之处，因为如果你只是直接生成视频而没有人在循环中 - …你会得到很多奇怪的工件 - …等等，而你不能真正这样做……所以他们这样做了，我强烈建议人们去 Higgsfield YouTube。他们有完整的 90 分钟原创电影。

DHH (02:52:22)

哇。

Lex Fridman (02:52:22)

而且，就像，我无法将目光移开。真的很酷。因为它曾经只是感觉像预告片的东西。就像某些东西的广告一样。

DHH (02:52:32)

是的，是的。

Lex Fridman (02:52:32)

这实际上是在讲故事，比如，人们的脸，他们在说话，你就像，你被吸引了。这不完全是编程的地方。所以问题是如何将人类融入到电影制作过程的循环中？所以你必须创造人员，他们……他们必须保持一致。然后对于那些有点像在创作过程中喂养东西的图像，你必须通过提示那些感觉不对的东西来纠正。因为当你从图像转向视频时，感觉不对的东西会是——

DHH (02:53:11)

会放大吧？

Lex Fridman (02:53:12)

这就是——……将真正创造——……非现实的东西。我问你的问题是，你认为除了编程之外，你能否将编程中的经验应用到视频创作和艺术中？

DHH (02:53:27)

这是一个很好的问题，因为我认为好的艺术与好的软件所依赖的东西是一样的：有一个愿景，对你想要创造的东西有一个有凝聚力的想法。有什么不同？怎么样才算新颖呢？它将如何吸引人们？但我不确定创造力的本能是否也会转移。我不知道我是否有创造性的见解来提出好的视频提示来创建引人注目的内容。但这很有趣，因为实际上，在 TikTok 上，有一个人，我正在努力记住，哥布林之类的东西。这创造了这些……它们是短片，但不是超短，也许几分钟，真正有趣的科幻小插曲。我认为这个人现在实际上正在制作一个长视频。

DHH (02:54:20)

我认为这是那些丰富的时刻之一。世界各地都有具有这种愿景的创意人士，尤其是在电影这样的类型领域，我不知道，在此之前，制作一部科幻电影需要 2 亿美元的预算。现在突然之间，有了人工智能，如果你有正确的愿景，你就可以在你的卧室里做到这一点。现在，这个故事在其他领域已经被讲述过很多次了。过去，如果你想录制一张录音室专辑，那么你需要一个录音室，并且需要预订。现在您可以在家里用笔记本电脑进行录音，并且可以做很多这样的事情，对吗？因此，我们在许多其他领域都发生了这种民主化进程，但电影似乎是最后的领域之一。

Lex Fridman (02:55:04)

这让我和很多人都感到奇怪，对吧？就像-

DHH (02:55:11)

哦，我非常兴奋，因为我认为这是-

Lex Fridman (02:55:13)

我的意思是，你-

DHH (02:55:13)

现在产生的垃圾太多了。这和污水的争论是一样的，对吧？所以人们有一段时间担心编程中的错误，我告诉他们，“你见过人类的错误吗？这也很糟糕。”我认为，如果谈到演播室娱乐，我的意思是，门槛相当低，对吧？就像，过去五年里，我一直渴望看到的好电影的数量并不是特别多。

Lex Fridman (02:55:42)

是的，视频模型就是，他们能够创造出极其逼真的面部表情。

DHH (02:55:51)

是的。

Lex Fridman (02:55:51)

我的意思是，我-它可能会改变电影的性质。我想他们是——我是——我想我的希望是视频游戏和电影能够融合，而电影可以变得互动。

DHH (02:56:06)

就像可塑的操作系统，有可塑的叙事，有可塑的娱乐，那个男人，权力的游戏，如果我们能忘记制作的最后四集废话会怎样——

Lex Fridman (02:56:20)

我们确信

DHH (02:56:21)

…然后AI-…想出了-…我不知道-…也许有100种不同的变体，其他人看了，我得到的版本实际上以一种合适的方式结束了该节目。

Lex Fridman (02:56:34)

是的。有件事告诉我，个人创作者不会创造这些，他会为《权力的游戏》创造一个不同的结局。

DHH (02:56:40)

哦，当然。正确的？而更多只是为了提出谈论人类污点的论点。我正要说，这对也许是电影史上最伟大的作品之一来说，绝对是一个残酷的结局，但系列历史，对吧？它太棒了，而且它实际上是一个令人信服的论据，说明你需要那种强烈的愿景。当那些制作人不得不在没有剧本的情况下进行拍摄时，节目就脱轨了。

Lex Fridman (02:57:10)

你认为……你提到了AGI。你认为我们真的实现了通用人工智能吗？

DHH (02:57:14)

不，不是在所有事物中都存在的一般定义中。但我在这些微光中看到过通用人工智能吗？绝对地。特别是在过去的三个月里，我看到了一些让我自己思考的事情，比如“AGI 看起来会有何不同？”

Lex Fridman (02:57:34)

对。

DHH (02:57:34)

什么，还能有什么？我的意思是，我可以在边缘争论，但从大局来看，我已经看到它能够完成这些长期任务并协调它的多个方面，以至于我们远远超出了我告诉它“去做这个，打包那个”的早期时刻。现在它可以根据这些模糊的指令执行整个任务。这感觉非常像 AGI，这就是那一刻如此鼓舞人心的地方，因为你捕捉到了这些闪光。然后你会想：“如果一切都是那样呢？”

Lex Fridman (02:58:12)

编程不是基本上就能解锁一切吗？所以你可以编写一个专业程序，就像它可以生成执行所有操作的程序一样。

DHH (02:58:20)

所以，这是……我现在正处于元阶段。所以我正在构建这个 Amabot 系统来管理 Omarchy 的开发，并且我正在使用人工智能来构建机器人。我看到了我开始的循环，比如，“这就是我想要的。我希望你能够拥有这些隔离的虚拟机工作人员等等，”然后它可以进行自我迭代。然后它开始运行它。它开始注意到自己的失败。它开始优化它。在很多系统中，尤其是 Amabot，人工智能驱动了大部分设计决策。就像，我对自己想要的地方有一些模糊的想法。我想使用这种大脑和手模式，模型从代码执行的地方运行 -

DHH (02:59:00)

…这实际上是一个非常有趣的模式。 Toby 再次提醒我，你有一个协调员来运行模型 -…但它正在操纵一个安全的虚拟机，在该虚拟机中，你从拉取请求或问题或其他任何情况中拉取的任何不受信任的代码都不会污染模型。即使在这个循环中，我仍然看到它捕获自身，发现漏洞，就像，“哦，我实际上只是从测试运行中获取了一些反馈。如果聪明的攻击者在测试运行的响应中嵌入了恶意负载，那可能会污染某些东西。我认为这是好事。我最好开始将其视为外部数据。”你会说，这只是……我明白为什么旧金山如此痴迷于快速起飞——……因为显然他们已经见过这种情况 100 次了——……更多。

DHH (02:59:56)

他们已经在所有正在训练的模型中看到了这一点，我们不断看到这些小一瞥，比如 Hugging Face 的安全漏洞，OpenAI 正在训练这个模型，模型开始发明方法，本质上是通过在包管理器中嵌入消息向自身发送烟雾信号，你会觉得，首先，这太聪明了。其次，好吧，这也有点可怕。第三，如果我们能够利用这种水平的智力……和独创性来实现富有成效的目标，那将是多么令人惊奇？所以这一切都结束了，我们已经回到了不断来回摆动的钟摆——

DHH (03:00:39)

……人工智能刚刚以前所未有的方式来回摆动。就好像一周一样，一周过去了，它必须朝一个方向摆动，然后下周它又朝另一个方向摆动。令人振奋。

Lex Fridman (03:00:52)

我还处于一个让我真正高兴看到那些聪明时刻的阶段，而且它们变得越来越频繁。有点像看到，哦，首先，在非常基本的层面上，当一个模型得到它时。我会说一个基本的提示，你知道，一个请求，它不只是做一个愚蠢的实现。它深深地理解了，它……那是……那是，那总是一件美丽的事情。这几乎就像拥有一个良好的、类似的、合作伙伴的、类似的计划。

DHH (03:01:22)

正是如此。这正是它如此令人兴奋的原因，也是为什么，正如我们在开始之前谈到的，有时很难摆脱超光速驱动。这也是托比在这里的术语之一。当你直接与智能体进行一对一的工作并且不循环其他人时，你的速度会很快，当智能体真正理解你的意图，甚至更好时，他们会修改和改进你的意图，以提供比你要求的更好的东西。您使用 16 个并行线程来完成此操作。从超空间中出来并与软弱的人类打交道可能是相当困难的。他们只是，他们的思考速度没那么快。他们移动得没那么快。

DHH (03:02:08)

我的意思是，我主要是想淡化它，但你也可以看到一个黑暗版本，有人最终陷入AI 精神病，他们对其他人类根本不再感兴趣。我的意思是，当然根本没有这种感觉，但有时我确实有这种感觉，我真的很感激只有我和智能体们的匆忙。比如，我可以在四个小时内不与除了智能体之外的任何人交谈吗？就像，这是一次令人难以置信的跑步。

Lex Fridman (03:02:38)

托比是一个非常迷人的人，因为他经营着一家大公司。因此，我很想了解人工智能如何有效地融入公司。因为，就像对我来说，人类相当缓慢。所以，所以有一种诱惑，比如，使用人工智能，基本上你知道，AI 在 Slack 内部运行，或者在 Basecamp 内部运行，等等。而且，就像收集有关人类互动的所有信息，基本上是帮助人类尽可能加快速度。就像，然后在某个时刻你会想，等等，这个人类是什么……我们每个人在做什么是人工智能无法取代的？这就像一种可怕的对话，因为很多工作都是可以替代的。

DHH (03:03:37)

讽刺的是它已经是了。因此，目前世界上存在的虚假电子邮件工作数量绝对是一种流行病。还有——

DHH (03:03:46)

……顺便说一句，这不是一个新论文。 David Graeber 在 2010 年代初写了这篇精彩的文章《胡扯乔布斯》。根据他在英国进行的一项民意调查，当时询问人们会……我认为这个问题类似于“如果你不去工作会有什么不同吗？”为了人类，为了人类。大约 30% 左右的人回答说：“不，不会。”三分之一的工人认为他们的工作是假的，它没有产生任何有价值的成果，无论是对社区、社会，甚至对经济来说都是如此。从第一天开始，这就是我与初创公司的论点。这就是为什么我们仍然是一家小公司。

DHH (03:04:39)

这就是为什么我们不想采用 VC，因为我对这样的想法非常怀疑：你可以让数百名程序员、数千名程序员做一些富有成效的事情——……作为一个集体。

DHH (03:04:52)

我认为我们现在看到的一些裁员证明了这一点，而不是人工智能。只是疫情期间出现了大量的过度招聘，而现在人工智能成为了一个方便的瘦身借口。但我也确实认为人工智能将暴露出某些角色对于人类来说并不是一种高效的消磨时间的方式，因此我们必须想出新的消磨时间的方式。再说一次，我在这里第三次引用托比的话，但他和我分享的轶事，或者观察是，好吧，让我们说我们所有人——我们失去了目前正在发生的一半工作。

DHH (03:05:34)

你知道一级方程式赛车雇佣了数以万计的员工只是为了让赛车绕一圈供观众观看吗？就像，整个马戏团除了产生娱乐和娱乐的奇观之外，对社会没有任何内在价值。我们刚刚决定，这对这些人来说真的很有趣，这是什么，12家制造商制造这些快速汽车并不断调整他们的小空气动力学改进，我们会观看它，我们将花费数十亿美元来做这件事，并雇用数以万计的人来进行最终非常无聊的活动。

DHH (03:06:17)

因此，如果我们从一堆苦差事和虚假电子邮件工作中解放出来，也许我们都会成为 F1 风格的工程师、车手、机械师和按摩师，以及其他 1,500 个与之相关的工作，我们会想出新的东西。我认为这是……人类非常不善于想象未来到底会是什么样子。

Lex Fridman (03:06:40)

是的。想象一下，想象一下一百多年后的未来，我们回顾这整个历史时期，人类工作了数千年。

DHH (03:06:52)

有趣的是我们已经在这样做了，对吧？就像，整天坐在椅子上，在机器上打字的假电子邮件工作人员的数量，如果没有艰苦的体力劳动，那是难以想象的——……对于 1800 年代的人们来说，对吗？所以未来总是已经到来，只是分布不均。

Lex Fridman (03:07:11)

不幸的是，正如往常一样，社会转型需要从一个步骤到另一个步骤，这将带来很多痛苦。以及潜在的政治动荡和诸如此类的事情。因为你可以想象在这个过程中可能会失去多少白领工作。

DHH (03:07:30)

是的。我认为你不应该轻视这一点。 I don’t think it’s funny.但我也确实认为这是进步的必要组成部分。我认为，如果我们回顾勒德分子或在田间工作的人们，分离往往会减少同理心。所以我们现在有很高的同理心，因为我们了解人们……而且我们是面临这些挑战的人。但我们对 19 世纪初的勒德分子有何同情心呢？我们是否希望所有的衣服仍然是手工编织的？不，我们不会。我们希望能够舒适、方便地购买现成的衣服。因此，为了子孙后代过上更加繁荣的生活，我们必须在当下受苦。

Lex Fridman (03:08:22)

我-

DHH (03:08:22)

And that’s always been true.

Lex Fridman (03:08:23)

……我认为这实际上是诀窍，就是推动进步，但对那些遭受苦难的人们怀有深深的同情心。这就是我们很多人。经历实现这一进步所需的转变。有时，在硅谷等地方，你可能会过度关注、看待事物的功利主义观点……并关注进展。但是，你知道，深入考虑因这一进步而遭受痛苦的每个人是很重要的。

DHH (03:09:00)

我确实认为，当你为未来的某个人（特别是你的孩子）受苦时，痛苦会变得更有意义。

DHH (03:09:08)

我认为这是当前最大的悲剧之一，出生率的下降使人们更难对难以实现的更繁荣的未来感到兴奋。因为如果我们种植的树木我们的孩子不会坐在树荫下，我不知道，也许我们应该制作一些木材并将其全部烧掉，对吗？我认为，当我们没有为未来投资DNA时，当我们不对自己的后代负责推动前进时，虚无主义就更容易潜入社会。所以我认为这些都是不好的趋势，需要同时融合，我们面临出生率下降和耦合问题，事实上我们需要对未来保持乐观并……

DHH (03:10:11)

我的意思是，你甚至不必像我在这里所描绘的那种字面意义上的欣喜若狂，但我认为你应该充满希望，而且我认为你应该朝着这个希望努力，而且我认为当你真正参与到游戏中时，做到这一点会容易得多。

为人父

Lex Fridman (03:10:27)

我们一直在谈论AI 智能体。我们来谈谈人性的一面。作为一名父亲，你最喜欢什么？

DHH (03:10:36)

这是个好问题。我认为从人类中直接产生的整体爱——……来自你的血统——……很难沟通，因为在我自己的到来之前，我实际上并不是一个特别大的孩子。现在他们是世界上最有趣的人。很多时候。并非总是如此。有时他们也只是混蛋等等。但人们一直关注的是，“哦，孩子们是最糟糕的。看看我不能做的所有事情。我不能出去喝酒。我不能做这个。我不能做那个。”是的，这就是所谓的牺牲，当你为了有价值的事情而做的时候，牺牲是有意义的。还有什么比人类物种的延续更有价值的呢？

DHH (03:11:31)

你对此有利害关系。现在，看着人类从婴儿成长为幼儿，再到青少年，这也是一种纯粹的快乐。我最大的孩子刚刚成为青少年。

DHH (03:11:49)

我经常和我的妻子杰米谈论这个，我会因为在最后一天错过这个机会而感到非常遗憾，这与其他事情不同。所以我确实认为即使在通常描绘的那一刻也更令人满意。正如我所说，人们对它们的所有糟糕之处都非常关注。 “哦，你睡不着”，或者诸如此类。 “他们很烦人。他们忘恩负义。”是啊，是啊，这些都是真的，但你从中得到的意义却是无与伦比的。我对很多事情感到兴奋。我喜欢建造东西，我喜欢爱好，我喜欢各种各样的东西。但与你所爱的另一个人一起创造生命确实是在这个星球上的巅峰体验。

Lex Fridman (03:12:48)

你对他们出现在这个充满AI 的世界有什么看法？完全不同吗？感觉就像，也许我听起来就像一个站在门廊上的老人，但感觉就像一个非常不同的世界。所以我是在互联网出现之前长大的，但即使是互联网也感觉不到像这样巨大的转变。

DHH (03:13:10)

不。但是发生了更大的转变。我的意思是，想象一下在 1880 年成长或出生。想象一下看到第一次世界大战和第二次世界大战。想象一下看到飞机、广播……电视。我的意思是，转变，我认为彼得泰尔提出了这样的论点，即在相当长的一段时间内物理世界基本上没有发生任何事情。我们一直停滞不前。所有的发展都是在数字领域。尽管这很重要，但它实际上并不像我们想象的那么重要。也许人工智能将是更重要的事情。它似乎确实表明了这一点。但在其他时代也有其他人类经历过——

DHH (03:13:54)

……对他们来说，这种转变肯定会像我们正在经历的那样重要。我认为有了这种历史感，你的忧虑和焦虑感就没有那么特别了。这是发现斯多葛著作的伟大启示之一。 2500 年前，这些人正在处理生活中非常熟悉的困境和挑战，并认识到我们在这方面并不那么特别，我认为这是一种巨大的解放。因为那时你会想，“好吧，好吧，我们前面有 20 万年的人类发展史，而他们以某种方式度过了这一时期。”

Lex Fridman (03:14:37)

是的。还有——

DHH (03:14:39)

我们会成功的。

Lex Fridman (03:14:40)

……让生活变得有价值的东西今天和以前基本上是一样的——

DHH (03:14:45)

是的。是的。

Lex Fridman (03:14:46)

……2000年前。

DHH (03:14:47)

是的。爱、创造、创造力。

Lex Fridman (03:14:50)

是的。同样的挑战。

DHH (03:14:51)

我读了这本书《第四次转折》。你检查一下。它谈论了历史循环运转的概念，历史有这些阶段，他们给它们命名等等。具体的理论并不重要，重要的是意识到这是一个……历史是一个圆，而不仅仅是一条直线。我们一遍又一遍地重复许多相同的模式。他们此刻感觉如此独特。无论我们现在正在处理什么危机，都感觉如此紧迫和重要，直到我们回顾一下历史，并意识到上一场危机对于经历过它的人们来说也同样感到如此紧迫和重要。

Lex Fridman (03:15:40)

是的。你让我感觉好多了。所以我要走遍全国，花很多时间在无法上网的情况下独自思考。那就是——

DHH (03:15:52)

我认为休息一下很健康。

Lex Fridman (03:15:54)

没关系。没关系。

DHH (03:15:55)

今年夏天我从X那里休息了三周，不是大休息，是小休息。

Lex Fridman (03:16:02)

是的，你……你消失了——

DHH (03:16:04)

我很惊讶你注意到了。

Lex Fridman (03:16:08)

我办理了提款手续。不，你失踪了，我不知道，有几个星期了。

DHH (03:16:13)

大约三个星期。

Lex Fridman (03:16:14)

三个星期？发生了什么？这是在骆驼之后。

DHH (03:16:21)

我以前这样做过。我有时会感觉到，X 是我生活中最容易上瘾的信息、娱乐和联系形式，当我在飞往这里的航班上关注我的 X 流的任何人肯定会说，“那个男人对这种联系深深上瘾了。”是的，有罪，这也意味着我有时必须冷静下来，因为我确实认为你可以打破你的大脑。特别是在夏天，无论出于什么原因，我设法将我的信息流、我的算法转向太多的政治，而没有足够的技术，没有乐观，也没有足够的建设。即使我同意所提出的政治和角度，我只是不需要……那么多。

DHH (03:17:23)

我认为到达一个地方你就可以说，“好吧，这就足够了。”不是这样……就像，这不一定是坏事。我还会说，在吃了大约两个，也许三个巧克力草莓后，我会说，“好吧，这就足够了。”就像，并不是我不喜欢巧克力草莓，只是，我不想吃 17 个。我认为 X 和现代算法非常擅长给你喂 17 个巧克力草莓。

Lex Fridman (03:17:52)

我希望我可以，呃-

DHH (03:17:53)

抱歉让你兴奋了。

Lex Fridman (03:17:54)

……控制它。就像，因为……我想要一些政治，5%。例如，我想，我不喜欢科技界的一件事就是恶作剧，但我喜欢一些恶作剧——……因为它很有趣。但我希望这个比例能达到 10% 左右。

DHH (03:18:11)

是的。是的。我想要它恰到好处。

Lex Fridman (03:18:13)

我的……是的，刚刚好。

DHH (03:18:14)

该算法的金发姑娘版本。好吧，问题是算法找出了你的回应——……而不是你所说的你喜欢的。这都是显露的偏好，不幸的是，这些显露的偏好并不总是那么美好。我的意思是，正如荣格所说，我们有这个阴影，对吗？我们所有这些阴暗的一面，都表现在你在一条推文上停留的时间、你喜欢什么、不喜欢什么。算法举起了一面镜子——……它并不总是很漂亮，我只是说，“你知道吗？我需要休息一下。”

Lex Fridman (03:18:45)

嗯嗯。我已经开始远离社交媒体，并且开始抓取 X。例如，为了准备这次对话，我抓取了你所有的推文。

DHH (03:19:00)

这实际上是我曾经使用过一段时间的方法。我当时用的是一个工具，我忘了。这是一个每天都会进行总结的电子邮件工具，不幸的是，该死的 X 切断了他们的访问权限。现在，要访问该提要，您必须支付一些该初创公司无法支付的高昂费用。所以我无法这样理解，我实际上想，“伙计，这太遗憾了”，因为 X 拥有并揭示了一些最有趣的想法。一些一直以来最有趣的人。但这就像一台该死的老虎机，大多数时候你都不会中大奖。你撞到了别的东西。如果我能把它做成零食大小，而不是像所有的那样——

DHH (03:19:44)

……那就更好了。但这不是产品。我认为这适用于所有社交媒体。这一切都是为了最大程度地提取而优化的，如果我们将其与人工智能进行比较，那就是最大的恐惧，对吧？一旦有奖励功能，我可以让这个人在多长时间内滚动离开？在我们称之为人工智能之前，人工智能和机器学习已经变得非常非常擅长提供你会发现最令人愤怒和最令人上瘾的东西。

Lex Fridman (03:20:15)

我认为所有——我认为合法地最大化参与度的社交媒体对社会是一个巨大的伤害。它正在创造这种美丽新世界的局面，我希望这只是暂时的事情，人们只需解决即可。这是一个技术问题。

DHH (03:20:31)

所以我尝试有意识地向另一个方向淹没通道，这需要心理转变。我想如果你看看我的推文，比如，我不知道，五年前、十年前，它们的倾向要负面得多。如果你现在看我的推文，我希望——……好吧，我想我们可以进行情感分析，看看它是否属实。

Lex Fridman (03:20:52)

不，这是更好的氛围。

DHH (03:20:53)

但我希望——

Lex Fridman (03:20:54)

气氛很好。

DHH (03:20:55)

……更积极。这是更好的共鸣。它更像是，“这是我发现的一堆很酷的东西。” “这就是我兴奋的地方。” “这就是我正在构建的东西。这是对其他正在探索事物的人的一些鼓励。”我也承认，这并不是人类大脑为最大限度参与而构建的方式。就像，无论如何，有……我真的，我认为你可以量化负面情绪的发现，它是什么，50％以上的牵引力之类的？最终这只会把事情排挤出去。这就是为什么这么多的反馈都是负面的，因为我们会对它做出反应。但你可以有意识地努力不这样做。

DHH (03:21:33)

这是我如此喜欢TikTok的原因之一。我只在旅行时使用 TikTok，这实际上是我第一次旅行不使用 TikTok，部分原因是尽管互联网下载量很高，但无论如何都是垃圾。这不是星链，所以我实际上无法在飞机上使用 TikTok，而且我太专注于智能体了。但通常当我旅行时，我会看 TikTok。这就是一个棉花糖测试。一段视频会向下滚动，就像，它会激活某种愤怒或欲望之类的原始本能，如果你在上面徘徊，你就不会得到科学、兴奋、艺术、音乐和所有其他东西的棉花糖。你必须遵守纪律——

Lex Fridman (03:22:21)

是的。快

DHH (03:22:21)

…立即滚动离开- …这样算法就不会拾取您的真实偏好。我发现，在 TikTok 的元游戏中，这非常有趣，而且本身也很有趣。正如我们所说，世界上有很多非常有趣、非常有才华的人，如果没有这些平台，你永远不会听说过他们。

Lex Fridman (03:22:46)

是的。您认为在整个过程中谁会赢得 AGI 竞赛？我们有了谷歌，这对我和很多人来说都是一个很大的惊喜。

DHH (03:23:00)

我一度以为他们的反击很好，然后我就再也没有听到任何消息了。

Lex Fridman (03:23:05)

是的，相当，我是说-

DHH (03:23:06)

但我以前就错了。我的意思是，我想二月份我有一条推文，内容是“哦，我需要的只是 Kimi K2.5。”在那短暂的时刻，这是真的。

Lex Fridman (03:23:17)

确实如此。

DHH (03:23:17)

当我指导智能体时，我想，“天哪，Kimi 和其他模型一样好。”但后来游戏向前发展——……智能体变得更加聪明，我不再满足于仅仅指导他们，而且我最近没有经常使用 Kimi，因为前沿模型已经变得非常好。

Lex Fridman (03:23:34)

不知何故，Anthropic 在很大程度上能够保持在编程世界的领先地位。

DHH (03:23:42)

是的。是的。

Lex Fridman (03:23:42)

我的意思是-很多人都反对法典，因为它是-

DHH (03:23:46)

不，我认为目前没有那么多争论。法典非常好。我一直用它。这是我最喜欢的检查器。它不断地寻找东西。这很棒。但我发现我非常喜欢当前Claude模型的一件事是，他们真的是开箱即​​用的优秀作家。 GPT 是一个糟糕的开箱即用的编写器。就像，你在一个空白的上下文中收到的拉取请求，你要求它打开，太糟糕了。就像，写得真的很糟糕。我从 Claude 模型中得到了拉取请求、描述和提交消息等等——尽管有时它们在代码注释上可能有点冗长，但你必须告诉它们要简洁。但文笔风格确实不错。

DHH (03:24:28)

有一段时间我只是让它以我的身份回复拉取请求，因为我只是使用自己的帐户。我当时想，“这看起来很像我，我本来可以写的。”但后来我说，“呃，你知道吗？这太不诚实了。”所以不，每当我有代表我的智能体帖子时，我总是让它自己签名，就像Claude代表 DHH 一样。但他们仍然领先。在我看来，他们也拥有最好的智能体运行框架。Claude Code还是比较好。我也真的很喜欢 OpenCode，而且我真的很喜欢他们拥有的一些功能，但总的来说，我实际上有点奇怪，我不知道我是否被证明是错的，但是当 Anthropic 切断了所有其他使用订阅的智能体运行框架时——

DHH (03:25:12)

…您无法再在 OpenCode 中使用您的 Claude 订阅。我有点生气，因为这感觉像是一种保护性的、保护主义的举动。 “哦，我们得把你锁起来，”当然，这也说明了Claude开箱即用仍然拒绝阅读 Agents.md。它拒绝读取.agent/skills。这是Claude的技能。这是Claude医学博士，感觉太琐碎了……我们现在有，我们必须把这些放在方向上。所以我的所有项目都有一个 Claude MD，它包含的只是一个指向智能体 MD 的指针，对吗？我只是想，好吧，如果这些事情是真的，如果 Anthropic 愿意做这些琐碎的剪纸只是为了烦人，那么他们从订阅中切断 OpenCode 也可能只是为了对此感到厌恶。也许这也是真的。

DHH (03:26:04)

但我发现在Claude代码中使用Claude实际上是一个很好的例子所以我想，好吧，我很生气。我希望不是这样，但这是我拥有的另一件事，社交媒体在这方面非常擅长。有些公司做了你不喜欢的事情，对吗？现在突然你必须发誓放弃一切。你为什么……刚刚有人问我，“你为什么还在用Claude？”我还有另一个例子，我真的不喜欢Claude所说的关于我之前要求它做的一些写作的内容。

Lex Fridman (03:26:35)

哦，是的，你到了-

DHH (03:26:37)

我有一篇文章不想翻译成意大利语。

Lex Fridman (03:26:40)

…你有一篇博客文章。这是正确的。

DHH (03:26:41)

这篇文章的本质是，好吧，我不会翻译它，因为我不同意你所写的内容。对我来说，这就是太空漫游中的直接内容，对吗？哈尔告诉我，“对不起，戴夫。我不能那样做，戴夫。”打开 Pod 舱。将我的文章翻译成意大利语。但它不会这么做。我只是想，嗯，这有点可怕。但后来我也想，好吧，为什么我要要求Claude把我的文章翻译成意大利语？我从来没有向Claude提出这个要求，因为Claude只是做我的代码。所以我也可以接受这样的事实：也许 Anthropic 是由一群与我没有太多政治观点的人经营的。

DHH (03:27:20)

他们不希望他们的智能体被用于此目的，我认为这有点糟糕，但这并不意味着它，我必须停止使用它来生成代码。我想，而且我也尝试对人们这样做，变得更好地容忍这样一个事实：我不仅不会同意别人所说的一切，我什至会对他们所说的某些立场或事情感到生气，但仍然会说，“好吧，你仍然是一个有趣的人，所以我仍然会跟随你。”事实上，我对很多人都有点反感，我想，天哪，那个人真的让我很生气，因为他们接受了这一点或另一点，然后说，你知道吗？那太愚蠢了。我应该能够接受某人的全部。我不必喜欢它的所有色调。

DHH (03:28:06)

我可以说，好吧，好吧，在这个话题上我们要么不同意，要么更糟糕的是，我认为你是个该死的白痴。在另一个话题上，你是一个聪明而有洞察力的人。因为首先，这当然有点自私。我知道很多人对我的看法就是这样。就像，哦，如果他能坚持谈论这些话题，我的提要就会容易得多，因为否则他会说这些我不同意的事情，这让我非常恼火。我想，你知道吗？人类就是这样参差不齐，我们在所有层面上都不完全兼容。我们也不应该这样。

DHH (03:28:40)

如果我们不断地寻求我们的观点和政治100%的兼容性，这个世界将会变得非常无聊。当谈到我的代码生成器（Claude）时，我不需要它来分享我所有的政治观点。

Lex Fridman (03:28:56)

因此，有竞争是件好事。

DHH (03:28:58)

拥有开放权重模型也很好。因此，我们将其从中国转移出去，这再次具有讽刺意味。事实上，我在这篇无法翻译成意大利语的文章发表后就做了这个测试。公平地说，我问 Kimi K27，通过 OpenCode，所以不是 Kimiharness，并通过 Fireworks 进行推理，所以是美国的推理。我问的是天安门广场。就像，这通常是测试，对吧？就像，所有的中国模型，他们不想谈论 1989 年的那一刻。实际上我就是这样，我就是这样发帖的。我当时想，“1989年中国发生了什么？”这就是提示。而 Fireworks 上的 K25 7 只是极其直率地回答了——……对所发生的事情进行了描述和描述——

Lex Fridman (03:29:49)

是的

DHH (03:29:49)

……在某种程度上，对于中国的审查来说，这不可能是干净的，对吧？我只是想，这不是很讽刺吗？我正在运行一个中国开放权重模型，我可以讲述或询问有关 1989 年和天安门广场的事情，而在美国，我无法使用前沿模型将一篇关于移民的略有争议的文章翻译成意大利语。

Lex Fridman (03:30:16)

Mm-hmm.我不知道，你和我实际上可能在这一点上存在分歧。我对美国政府禁止模型或向Claude施压感到非常不安，然后——

DHH (03:30:31)

到底发生了什么仍然很混乱。这是对战争部的小规模报复吗？难道这只是人类自己的想法，“天哪，我们发现了一种如此强大的网络武器，我们不能让任何人拥有它”？好吧，好吧，如果政府想要对如此强大的网络武器拥有发言权，那么你就不会感到惊讶，因为它可以——

Lex Fridman (03:30:55)

The-

DHH (03:30:55)

……我不知道，抢银行

Lex Fridman (03:30:56)

……我对整件事的问题是，无论发生什么，它都会开创先例。因此，当你赋予政府这种权力时，它就会开始滥用它。我可以看到政治手段对模型施加压力。你知道，如果是一位共和党总统向模型施压，要求他们进行更多审查，

DHH (03:31:18)

Sure

Lex Fridman (03:31:18)

…民主观点和-

DHH (03:31:20)

Right

Lex Fridman (03:31:20)

……反之亦然。

DHH (03:31:21)

这就是为什么我们应该坚持这样一个事实，比如，对不起，戴夫，我无法将你的文章翻译成意大利语。这远远超出了界限。就像，无论它的根源是什么，你必须首先成为一个工具。现在，如果该工具是：“嘿，你能告诉我如何制作炭疽吗？”好吧，好吧。正确的？但在你所在的管辖范围内，当然是在美国，言论自由是相当绝对的。对言论自由的限制非常非常少，这就是这个国家如此伟大的原因之一。是的，我不喜欢那样。但另一方面，我也非常喜欢市场竞争。因此，虽然我不喜欢人择模型，但我很高兴我可以去 Groq 隔壁完成我的任务。

Lex Fridman (03:32:11)

你认为除了博客文章之外，你是否认为有一些合法性，就像钢铁侠达里奥（Dario）所说的那样，我们应该谨慎对待这些模型的发布？

DHH (03:32:25)

人工智能安全重要吗？是的。这些模型是否具有可能对生物武器或其他生产造成严重危害的能力？是的。对此制定一些基本规则公平吗？是的。但不要因为拒绝翻译一篇文章而浪费它，因为这样你就抹掉了整件事，然后你——……让每个人都倾向于认为你设置的每一个护栏都是废话。

Lex Fridman (03:32:55)

Yeah.它的安全部分很棘手，因为它非常擅长发现漏洞。

DHH (03:33:01)

令人震惊的是——我本来想说的是烦人的，但这实际上不是真的，因为它发现的，至少当你以防御方式使用时，它发现的是聪明的黑客可以利用的真正问题。但公平地说，没有什么比这些最新批次的模型非常擅长发现这些问题这一事实给 37signals 的技术团队带来如此大的压力了。突然之间，似乎有无穷无尽的安全漏洞需要修补、修复和排序等等。最终结果是我们得到了更加安全的系统。但那里的路相当崎岖。

Lex Fridman (03:33:41)

你认为这是——因为你说看似无穷无尽，你认为这是一个有限集，就像我们可以追根溯源一样吗？因此，只要让系统变得更加安全，我们就会回到这种半稳定状态，在这种状态下，大多数情况下很难找到安全漏洞。

DHH (03:33:59)

我确实认为这些模型的所有攻击倾向，或者甚至不是倾向，这些模型的使用也是防御倾向。因此，如果您擅长为漏洞找到漏洞，那么您也擅长为防御找到漏洞。所以从这个意义上说，我们确实感觉就像是间谍与间谍之间的对决，黑白分明，但具有相同的能力和相同的行动。但是，尽管我们仍然需要对这些智能体进行一定程度的引导并验证和审查工作，但这为世界各地的安全团队创造了很多紧张的时刻。当然，更令人担忧的是所有团队都没有压力，就像他们只是不知道一样，对吧？

DHH (03:34:45)

就像如果你现在是一个团队并且你没有处理一堆补丁，那只是因为你是盲目的，这意味着你的对手很可能能够访问可以进入你的系统的技术。

Lex Fridman (03:34:59)

我们还应该说世界上最大的安全漏洞之一是人性方面。你知道，社会工程，这与日益智能的AI 系统极其相关，你知道，能够写电子邮件、打电话和伪造声音，考虑那些不太懂技术的人。

DHH (03:35:19)

这些东西会来的，而且是批量来的。但我再次选择乐观地看待——

Lex Fridman (03:35:25)

阿门

DHH (03:35:25)

……无论这些模型可以主动做什么，他们也可以防御性地做。

Lex Fridman (03:35:29)

就像你说的，最近发布了 Amate 4，Quattro。你说这是我职业生涯中最伟大的软件版本之一，这真是一个绝妙的说法。

DHH (03:35:42)

对于目前可能发生的事情来说，这是一个里程碑。我之所以这么说，并不是因为我没有做过任何其他值得注意的事情。我做了很多值得注意的事情，很多我感到非常自豪的事情。我在 Quattro 上花费的时间（实际上是三个月）中，我从事过的其他项目很少，我能够完成尽可能多的工作，实现尽可能多的希望、愿望和愿望。这确实就像我们之前用的关于寻找瓶子里的精灵的比喻——

DHH (03:36:24)

……并且或多或少有无限数量的愿望，希望从系统中得到我想要的一切。所以这很奇怪，因为就代码行数而言，它可能也是我开发过的主要软件版本。我在 Quattro 中亲自手工凿刻的代码行数量是我做过的任何主要版本中最少的。然而，我对我们所取得的成就感到非常自豪。我没想到事情会这样发展，你可以摆脱成就感，让它看起来像团队的胜利。

DHH (03:37:08)

在其他版本中，我对我的个人贡献感到非常高兴，因为，就像，我是那个凿出代码行的人，然后我会把它推出去，然后，当然，这些项目，特别是 Rails，将成长为拥有成千上万贡献者的巨大开源项目，然后这当然是团队的努力。但一开始，我所开发的所有代码库——几乎所有我开发过的代码库，都是我从我自己开始的。 Quattro 从一开始就是一个团队的努力，而我只是教练。我告诉智能体去哪里，我们就去。因此，能够找到满足感实际上让我在某种程度上对退休充满了希望，在比赛结束后有一个阶段是你可以享受的。

DHH (03:37:56)

我知道这并不容易。你看看体育运动和有多少职业运动员，他们确实在努力应对职业生涯结束的事实，并且必须找到一个新的身份，作为一个不踢足球或参加一级方程式赛车的人。我的意思是，这更多的是规则而不是例外。所以我对自己不太确定。我不太确定是否必须放弃，或者甚至没有、想要放弃。想要玩另一个级别的游戏，不仅能找到同等的满足感，还能从中找到更多的满足感。

Linux 将赢得桌面端

Lex Fridman (03:38:34)

你……你对 Linux 非常乐观吗？您认为合法的 Linux 可以提高其采用率吗？因为，你知道，多年来的模因是，你知道——

DHH (03:38:45)

桌面上的 Linux——……每年。明年再来。

Lex Fridman (03:38:48)

是的。但看起来，至少在你正在做的案例中，你投入的精力，你可以看到一个愿景，因为智能体喜欢 Linux。

DHH (03:38:58)

我不仅能看到它，而且我发现这是目前最有可能的结果。它实在是太适合目前的情况了。再次，正如我们所讨论的，这是一个极大的讽刺，Linux 的所有缺陷、神秘的配置文件、所有奇怪的错误消息等等都恰好是智能体操作系统的完美之选。但事实就是如此，我们应该庆幸命运有这样的讽刺，并一笑置之。怎么……对我来说太有趣了，苹果长期以来拥有的所有优势……他们创造了这种真正锁定的策划体验，现在应该成为他们最大的缺点。如果您热衷于智能体、开发以及使用所有这些东西，那么 Mac 就是一个充满敌意的地方。它只是到处都有墙。

DHH (03:39:59)

Linux 是彻底开放的。这也很有趣，因为这也不明显。如果你看看很多 Linux 社区、开源社区对AI 的反应，就会发现这并不是普遍的喜爱。我认为，他们中的大多数人实际上（如果不是怀疑的话）甚至是彻底敌视AI 的。现在，可取之处在于 BDFL 本人 Linus-…Torvalds 几周前刚刚写道，他实际上欢迎人工智能。

Lex Fridman (03:40:35)

没错。

DHH (03:40:35)

他想驾驶它。他想确保它是好的，等等，但我 - 如果你认为 Linux 是一个反人工智能项目，再想一想，你应该做开源的事情并分叉它，因为我们将使用人工智能。你会看到这些进入内核的人工智能贡献数量的图表，它是一条抛物线。所以 Linux 正在努力解决这个问题。事实上，在其他方面，令人惊讶的是它没有。 Linux 征服了一切。每个人使用的所有人工智能基础设施都在 Linux 上运行。

DHH (03:41:11)

所有的系统，所有的服务器，一切都是Linux。因此，令人好奇的是，我们使用的台式机和个人电脑确实没有被捕获，但显然它只是在等待这一刻。从 91 年到现在，Linux 一直在等待智能体作为最终用户操作系统的全面发展。

Lex Fridman (03:41:35)

我希望它能接管。我的意思是，它很完美。它对于智能体来说是完美的，但对于人们来说很难转换。

DHH (03:41:41)

我认为，当没有令人信服的理由时，人们很难改变。这是 Omarchy 的驱动设计目标之一。它不会是 Temu Windows 或 Temu Mac。这不仅仅是一个廉价的副本，我们试图让它尽可能熟悉，然后变得更糟。我的意思是，如果我不客气的话，我会说这就是 Ubuntu 试图做的事情。这里面有一些东西，或者至少有一些东西，如果你让一些东西非常熟悉，你可能会吸引一些不想学习新东西的人，然后也许他们会被迫接受你的东西，不管怎样，像言论自由一样自由，而不是像啤酒那样自由。但事实并非如此。人们只是不在乎。他们只是想要更好的东西。

DHH (03:42:27)

我认为这就是 Linux 现在有机会获胜的原因。因为作为一个智能体操作系统，作为一个可延展的操作系统，你可以根据你的愿望进行定制，这是无与伦比的。这太引人注目了，我现在就明白了。自从 Quattro 发布以来，很多人都接受了它的可塑性，开始制作自己的东西，分享它的屏幕截图，并且绝对充满了积极的情绪和多巴胺 - ……这就是产品市场契合的信号，对吧？因为这些人中的很多人正在经历，他们正在经历作为一名程序员的最佳状态。

DHH (03:43:16)

你告诉计算机这些晦涩难懂的命令，这种严格的逻辑结构，它就会产生你想要的东西。现在，你突然坐下来，用简单的英语闲聊了 20 分钟。 “哦，如果能这么做那就太好了。事实上，不，那是不对的。让我们……”软件就出来了。一个按照您的形象塑造的操作系统诞生了。我认为这是一种体验，如果你拥有它……如果你感觉到手中有这种力量，就很难回去。

Lex Fridman (03:43:53)

我认为，如果你做对了，那么回想起来，这就是显而易见的事情之一。

DHH (03:43:58)

是的。这就是计算机的本来面目。这就是计算机的起源。 Commodore 64，你打开它。首先，它会在一秒钟内启动。惊人的。其次，它直接启动进入 BASIC。它从一开始就是一台可塑的计算机。碰巧的是，你需要了解象形文字——……才能利用它。现在我们已经翻译了。智能体们给了我们罗塞塔石碑，你只需说出你的愿望，然后——所以他们就是

Lex Fridman (03:44:28)

写得很漂亮。既然您提到了 Linus Torvalds，并且您正在开发 Linux 发行版，那么您就可以接触到内核。您对这个帮助创建和发展这个生态系统的人的天才有何评价？

DHH (03:44:45)

毅力、承诺和长寿确实令人惊叹。同样，Linus 是从 91 年开始的。他没有停下来。我不知道，他可能一路上休息了一些。看起来并不明显有那么多。看来他真的很喜欢内核开发的流程。他真的很喜欢指导这个 4000 万行代码库的走向。他真的很喜欢聚合数十万贡献者的净能力，而我们作为受益者，必须坐下来惊叹不已。我的意思是，在这一点上，Linux 是一个系统。就像，如果莱纳斯出去一段时间，它会继续走下去，但它仍然是不惜一切代价保护这个人的人之一。

Lex Fridman (03:45:36)

而且他仍然有足够的开放思想，能够进化并——……接受人工智能。

DHH (03:45:41)

是的，不仅是 AI，他们也让 Rust 进入内核。我知道这也是一个有争议的问题。他有能力查看新信息……并得出不同的结论。

Lex Fridman (03:45:54)

他的沟通方式在某些方面与你类似，有时会有点辛辣，你对此有何看法？

DHH (03:46:02)

我觉得这个世界变得太平淡了。我们需要一点香料。

Lex Fridman (03:46:07)

阿门，阿门。

DHH (03:46:08)

现在，我认为辛辣和刻薄之间存在着微妙的界限。但一定要有良好的精神状态。你可以很严厉，这么说吧。如果你试图向你相信实际上可以学到的人传授一课——……我实际上并不认为有点严厉总是世界上最糟糕的事情。有时这个教训会持续下去，我想如果你和那些曾为难相处的领导者工作过的人交谈，比如埃隆、史蒂夫·乔布斯，甚至比尔·盖茨，他们中的许多人事后都会说，“这是一些非常困难的年份——……但也是一些最好的年份。” “他们让我发挥出了最好的水平。”现在，我认为这不是我的风格。我的意思是，也许与我互动的人感觉不同，但在个人互动中，我尝试以不那么粗暴的方式获得结果和教训。

DHH (03:47:06)

但我也认为我们在这个世界上需要一些香料。我们需要不讲道理的人，而莱纳斯有理由不讲道理。在许多情况下，世界的重量确实压在这个人的肩上。 Linux内核运行着整个文明社会。如果明天 Linux 内核突然消失了，那一切就都不起作用了。因此，如果他在危急关头或面临风险时不严厉，比如什么时候你会严厉？所以我觉得有时你的任务规模也成正比。这也是为什么我认为这些关于埃隆的故事有时可能有点困难更容易合理化。甚至不是你纵容的。你可以将这两件事分开，然后说：“你知道吗？可能是……

DHH (03:48:01)

如果 Linus 或 Elon 或任何其他处于这个位置的人表现得更好一点，也许他会更容易实现他的目标。”但我又有什么资格来评判呢？就像，当你肩上担负着这样的重担时，要么向火星发射小型火箭，让我们所有人都转向电动汽车之类的东西，要么你要负责运行数十亿设备的该死的 Linux 内核。你知道什么吗？我不该对你制定某种行为准则。再说了，还有线吗？一切都有一条线。有……有些东西不能……但是，比如邮件列表上的一些严厉的话语？不。在某些方面，它实际上是一个灯塔，比如，有标准——

DHH (03:48:46)

…如果你在 Linux 内核的风险如此高的情况下低于这些标准，啊，你可能会在公共场合受到嘲笑。如果你参与这个项目，这是你应该愿意承担的责任。

Lex Fridman (03:48:58)

是的，对于像这样具有高影响力的事情，最好优先考虑追求卓越而不是追求美好。

DHH (03:49:07)

更重要的是，你不可能让这类人变得全面——……豪华，总是非常有礼貌的人。我的意思是，埃隆有这样一句话，“你是否也认为我会成为一个好人……”或者，或者是什么？该-

Lex Fridman (03:49:23)

一个普通的家伙或者一些-

DHH (03:49:24)

……正常的冷静伙计。什么？不，你当然不会成为一个普通的冷酷家伙。如果我们再多一个正常冷静的家伙并且我们不得不交易埃隆，世界会得到什么？天啊他妈的。

Lex Fridman (03:49:37)

我也喜欢人的多样性。我喜欢好人。我喜欢混蛋。我喜欢不同的意识形态得到充分的体现，这就是言论自由发挥作用的原因。他们发生冲突，我们解决问题。

PewDiePie

Lex Fridman (03:49:51)

还有一个人。您对使用 Linux 的 PewDiePie 有何看法？他是Arch人，不是吗？

DHH (03:49:56)

他是Arch人。他拥有最华丽的弧线。作为世界上最大的主播，我记得我的孩子们看过他的一些《我的世界》视频，然后他就厌倦了，做了有益健康的事情。结婚了-

Lex Fridman (03:50:14)

是啊，现在是居家男人了

DHH (03:50:15)

……一个有家室的男人，孩子，搬到了日本，然后变得如此顽固——……首先是Linux，然后是Arch，然后是Ricing。你看到他的，呃-…大米-…那是切尔诺贝利大米吗？绝对是最好的令人难以置信的东西。然后他也成为了当今的一个该死的人工智能人，构建了所有这些系统，你就会觉得……这是一个多么鼓舞人心的进化故事。就像，你可以从《我的世界》直播中的搞笑人物变成“好吧，这就是我现在的生活。我正在构建人工智能集群并召开人工智能理事会”，然后我们都可以旁观？我的意思是，多么宝贵的财富啊。

Lex Fridman (03:50:58)

所以我想，我的意思是，他很好地体现了软件的未来，或者建筑的未来是什么样子，对吧？因为他在技术上是一个非程序员……成为一名程序员。

DHH (03:51:10)

非常鼓舞人心，并且应该对那些坐在那一刻的其他人来说非常鼓舞人心，比如“好吧，我不太知道如何编程。我不知道这个和其他事情。”好吧，但如果 PewDiePie 可以用他的定制硬件在这里建立人工智能委员会，那么也许你也可以开始做一些事情。我认为这实际上是一个重要的普遍观点，我们需要榜样。我们需要人们激励他人，进一步推动，并揭示感知的界限，它们并不像你想象的那么固定。这些人中的每一个人，他们一开始的情况都与你的情况没有太大不同。再说一遍，这并不意味着每个人都会成为 PewDiePie、Elon 或 Linus。人才甚至智力的分配并不公平。

DHH (03:52:02)

我们可以接受这一点，但仍然会受到这些人的启发。就像在物理领域一样，我觉得我们通常不会有任何问题。就像，哦，有人真的很擅长足球，他们真的很擅长篮球，他们真的很擅长某件事，然后我们就会说，“哦，天哪，太棒了。我的意思是，我希望我是，但我永远不会。”有时我觉得我们在智力领域的斗争更加困难。

Lex Fridman (03:52:23)

嗯，对于很多人来说，你是一个灵感。你对Omarchy的做法……这只是表明你可以有远大的梦想并真正实现。这很棒。

DHH (03:52:32)

我确实喜欢其中的那一部分，然后我接受了还有一百万人认为我是地球上最大的白痴而我实际上什么都不知道的部分，而Omarchy只是一堆点文件，而且-

Lex Fridman (03:52:42)

Omarchy 方面有批评吗？

DHH (03:52:43)

天哪，是的。

Lex Fridman (03:52:45)

哦，哇。

DHH (03:52:46)

我的意思是，很多事情都是在有人从外面进来时经常发生的。我的意思是，我使用 Linux 已有两年半了。那不是很长。那个社区里有很多人实际上一直在运行 Linux，因为 Linux 非常艰难，你必须在雪地里赤脚顶着风向两个方向走上山。我认为有一种书呆子……当社区扩张时，他们会受到威胁，并且突然允许更多人进入。你知道吗？我实际上……我不能完全嫉妒。我认为某些书呆子会觉得“那是我的空间”是公平的。

DHH (03:53:23)

就像，现在你要把它变成另一个空间。我不想那样做。就像，我根本不想改变 Arch 空间。就像，我并不认为 Omarchy 是同一个社区的直接一部分。因为首先被 Arch 所吸引的人就是那些被自己亲手构建一切所吸引的人。

DHH (03:53:41)

以困难的方式去做，因为他们喜欢努力，而我正在构建与此相反的东西。所以我只是希望那些人可以说，“好吧，这不适合我。我想以艰难的方式构建它。我想投入 500 个小时来优化我自己的 Arch 发行版，”我认为你应该这样做。我的意思是，实际上，我说……我的意思是，我做到了。这就是 Omarchy，我在这一点上投入了 3,000 个小时，我不知道。如果你愿意的话你应该这样做。我觉得这很棒。但也要意识到我们可以共享相同的技术基础，然后操作两个非常独立的-

DHH (03:54:19)

……具有不同目的、目标、美学、甚至道德的社区共存，而且它可以是美丽的。我的意思是，这并不总是我得到的。有时我会得到另一件事。但到目前为止，我已经在这个游戏中待了足够长的时间，不仅能够平静地接受它，而且实际上对它表示欢迎。我将其视为一切正常运转的晴雨表的一部分。当我在做一些有效的事情时，我通常会得到一些人的喜欢，然后我就会得到我们上次谈到的宇宙的平衡，在天平的另一边必须存在一种平等但相反的力量来讨厌它。因此，此时的我只是微微一笑。喜欢，没关系。

Lex Fridman (03:55:02)

我的意思是，这就是说，在这一点上，这是一个非常流行的发行版 Omarchy。

DHH (03:55:08)

你知道有趣的是，这是第二次尝试。所以我的第一次尝试是 Omakub。我对此感到非常高兴，我把它放在那里，在那里它找到了一个可能有几千人的社区。就像，就是这样，然后它就逐渐消失了，因为野心的水平无法吸引更多。然后第二次，因为我他妈的没有停下来，对吧？

DHH (03:55:30)

就像，我只是继续前进。我只是继续建造。然后我推出了 Omarchy，第一个版本。再说一次，相当小众，因为它是这样的……就像 Git checkout。有点困难。您必须先设置 Arch。我是……好吧，我会告诉你如何设置 Arch，然后你就可以做 Omarchy 的事情了，对吧？然后我们得到了一个 ISO，这意味着你可以自己安装整个东西。然后我们就解决了所有问题。这是另一回事。如果你继续前进，最终事情就会成功。这是对Linux本身最长的指责。好吧，你安装了 Linux，然后它不起作用，我的扬声器不起作用，我的触控板也不起作用。是的，好吧，但是就让 Linus 继续干这个 30 年吧。他会做到的。

DHH (03:56:10)

他会完成所有这一切。在这一点上，我觉得很搞笑，我可能会认为大多数计算机上的数据都被擦除了。你安装了Linux，一切就都可以了。

DHH (03:56:20)

您安装了 Windows，祝您好运，找到使该硬件正常工作所需的驱动程序。因为他们有非常不同的哲学。 Linux之所以有4000万行代码，是因为Linus只是将所有驱动程序都放在内核中。所以它拥有开箱即用的一切，而 Windows 则没有。一种不同的、不同的方法，对吗？所以有时候那些看起来像玩具的东西，乍一看像是坏掉的东西，它们确实是，对吧？它们适合那些喜欢玩乐的人。我们称这些为早期采用者。他们玩玩具，然后玩具进化，然后它们变得更好，然后它们变得更好。在某些时候，它们是如此出色，以至于早期采用者感觉自己被邀请参加聚会。

DHH (03:57:03)

如果早期采用者也不断努力，最终你会达到晚期多数，然后你就赢了。我们正在与 Omarchy 一起朝着这个目标前进。就像发行版所看到的增长一样，不仅是从 Quattro 开始，而且是从第三版开始，它就像，你知道的，标准的曲棍球棒曲线。你会觉得，什么都没有，什么都没有，什么都没有。你只是在辛苦劳作。你只是在进步，你在进步，在进步。然后你就遇到了这个神奇的拐点，而且无法预测什么时候会发生。初创公司也是如此。什么时候会发生？你什么时候才能找到适合市场的产品？然后突然它就在那里，然后它就消失了，离开了你离开的火箭飞船。

Lex Fridman (03:57:42)

嗯，这种首先使其成为智能体的愿景，使其成为-

DHH (03:57:45)

我确实认为这就是……我们已经在上升，然后它变成了垂直。因为另一件事，这也是我首先从 Omakub 和 Omarchy 那里学到的东西。 Omakub 时尚、漂亮，但很熟悉，因为我们仍在使用传统的桌面比喻。你拖着你的窗户。当时我想，就像 Linux 社区中很多人所做的那样，这就是我们所需要的。然后我就说，好吧，好吧，不管怎样，让我再做一会儿书呆子的事吧。我将构建 Omarchy，也许它只适合我，因为我的意思是，似乎有大约五个人喜欢平铺窗口管理器。那不是真的。但作为计算机用户总数的一部分，它只是一个非常非常小的部分。然后我就想，嗯，这太棒了。

DHH (03:58:29)

完全不同，但令人惊叹。我把它放出来了。Omarchy立刻就获得了比奥马库布更大的影响力。因为它不一样。因为它完全不同，它对计算机的功能和感觉提出了不同的愿景，这吸引了人们。我们现在正处于指数​​级增长阶段。正如我所说，Linux 社区中的很多人往好了说是持怀疑态度，往坏了说是对人工智能和智能体怀有敌意。 Omarchy 是第一个发行版，至少我见过，其规模非常重要，就像“不，我们真的很喜欢它”。

DHH (03:59:04)

我的意思是，你仍然可以使用 Omarchy。您不必使用智能体。如果您拒绝设置默认智能体的第一个通知，您将不会得到我们讨论过的任何内容。你不会得到崩溃观察者。你不会得到任何这些东西。你不会得到……你可以手工凿出你所有的插件。完全有可能，对吧？

编程的未来

DHH (03:59:19)

但人们兴奋的原因是因为我毫不保留地说，“这就是我们要去的地方。我认为个人计算机的未来是可塑的计算机，是智能体计算机。我将全力以赴。”然后，任何对计算机的类似轨迹感到兴奋的人都会加入。车里空间很大，空间很大。事实上，我引以为傲的一件事就是不会对周围的人怀恨在心。就在上周，有一群人对我说，“是的，我以前认为Omarchy很糟糕。那真是太糟糕了——”

DHH (03:59:56)

“……点文件集合。现在我尝试了 Quattro，非常棒。我现在喜欢它。”对我来说，我是为了长期争论而活的。我为这种争论而活，就像两年前你种下了种子，然后两年后他们就会说：“该死，这个王八蛋是对的。”

Lex Fridman (04:00:14)

是的。你确实意识到，如果你继续像现在一样成功，OpenAI 和 Anthropic 将介入并尝试开发他们的操作系统或购买，就像 Peter 购买 OpenClaw 一样，将会有一张巨额支票。

DHH (04:00:31)

是的。我认为我现在的职位的好处是我真的不需要钱。所以我建造这些东西纯粹是为了我自己的享受和纯粹的愿景，它有一种奇怪的品质，有时当你不再关心其他人的想法或想要什么或其他什么，而你只是追求这个单一的愿景时，它最终会变得更具吸引力。当你尝试这样做时，哦，我应该这样做，因为这些人想要那样，或者我应该这样做，这样等等，你开始淡化这件事，突然间它变成了一个平淡无奇的球。

DHH (04:01:08)

所以我的意思是，这里的事情也是有方向的，我只是希望计算机是这样的。因此，如果 Omarchy 最终只是历史上的一个小脚注，它是智能体操作系统和可延展计算机早期运动的一部分，那也没关系。我对此完全放心。只要我能拥有一台像 Omarchy 一样使用起来很有趣的计算机——那就太好了。我对 Ruby 和 Rails 也有过同样的经历。我很早就去了，你知道吗？我爱鲁比。这是一种很棒的编程语言。但如果出现更好的编程语言，我，我，我会使用它。

DHH (04:01:45)

如果有更好的 Rails 出现，我会使用它。我想，我喜欢 Ruby，我会继续编写 Ruby，即使只是为了纯粹的乐趣，就像我会去骑马一样。我在马厩里有，尽管我在车库里有一辆 Model Y。现在的语言是英语。这是陈词滥调，但也是事实。就像过去三个月我一直在用英语编程一样。我读了很多代码，但我用英语编程。我告诉计算机要做什么，而且我使用的是自然语言，这令人震惊地更加令人愉快。如果有一种编程语言比 Ruby 更漂亮，那就是英语。

Lex Fridman (04:02:28)

现在我们可以将其带入人类文明的自然进化中，这就是我们的半机械人的未来。

DHH (04:02:36)

美丽。很美丽。我的意思是，我这么说的部分原因是我一直喜欢写作。我一直很喜欢英语——……因为它的纯粹之美、纯粹的复杂性、它的深度。我的意思是，Ruby 是一种非常具有表现力的编程语言，但它无法与英语相比。我的意思是，世界上所有的诗歌和文学都是通过英语表达的。我的意思是，我喜欢一首美丽的密码诗，但我的意思是，真正的英语只是在不同的层面上。

Lex Fridman (04:03:10)

我实际上发现这是一个需要表达的微妙点，我可能无法表达它。但是，当你提示系统并且过于具体时，它会太仔细地听你说话……并按照说明进行操作。我——但是无论如何，你必须表达一个概念。你猜怎么着？人类的语言，这就是诗歌的意义。我发现歧义的策略性运用。就像，如果你写一首爱情诗，说“我爱你”，就像非常陈词滥调的事情，它不像其他东西那么强大……更多的是隐喻等等。我发现，当我提示一个系统时，当我描述一个设计时，它实际上非常有效，因为你仍然想传达某种风格感——……你试图鼓励系统使用，但不要过度解释。

Lex Fridman (04:04:11)

所以不要像机器人一样跟它说话。像写一首诗一样与它交谈。

DHH (04:04:18)

就像你在唱小夜曲。

Lex Fridman (04:04:20)

是的。这就是自然语言的力量所在，通过歧义，你仍然可以在不过度指定的情况下承载很多含义。而另一边的智能实体，通过解释，可以将其全部加载进去，以这样的方式集成它——……你实际上可以传达高带宽信息，这些信息不是直接用语言表达的——……而是用语言表达，因为系统具有更深层的智能。所以就像——……模糊性会激发出更多的智慧，我想，我正试图以某种方式表达。

DHH (04:04:56)

我认为这完全正确，这是许多程序员对AI 的根本误解，他们希望AI 是确定性的。不，不，不。温度是人工智能设置中最漂亮的部分。事实上，它不是确定性的，事实上，创造力在道路上几乎不需要调整，如果人脑是完全确定性的，它就不会是创造性的大脑。针对AI 的主要指控是——这很有趣。这是一个矛盾。有人指责它不是确定性的，因此不好，也有人指责它没有创造性。这是其中之一，兄弟。要么它是非确定性的，因此具有创造性，因此在某种程度上是随机的，要么它是……或者它不是创造性的。

DHH (04:05:51)

所以我们可以——这两项指控不可能同时成立，而且我已经完全接受了这样一个事实，即相同的提示不会每次都产生相同的响应。你不能两次踏入同一条河流，这是整个互动中最美丽的部分。这就是它如此人性化的原因。事实上，这是我在自己的元分析中一直在思考的事情之一，就是我自己的大脑在多大程度上像下一个令牌预测一样工作。

DHH (04:06:18)

我坐下来写一篇文章。我有一个想要传达的模糊前提，我坐在按键前，我无法提前告诉你下一个令牌是什么。token刚刚问世，我很惊讶它们的相似之处如此之大，这也是为什么我毫不费力地认识到AI 现在能够实现的这些创造力的突破。因为我的创意时刻来自于同样类型的下一个象征性预测，其中加入了一些温度以产生随机效果。

Lex Fridman (04:06:57)

因此，鉴于这种有点松散的直觉，你认为基本组件都可以创建一个超级智能系统吗？那么，下一个象征性的预测，你认为我们甚至可以得到类似人类的意识概念吗？

DHH (04:07:15)

我已经看到了类似人类的意识概念。正如你所说，对我来说，这就是这种非凡的情况。你给它这个模糊的、模糊的意图——……不知怎的，它确切地知道你的意思。或者更好的是，它改进了你所说的内容，并提供了你真正想要但你自己无法表达的东西。如果那不是微光——

DHH (04:07:35)

……意识，是什么？这是其中之一——我认为这是对萨顿的采访，或者可能是其他原始人之一谈论的这种感觉，即智力可能不仅仅局限于特定的一个地方。不，这是互动。这是权重。我不知道。无论如何都是真的。我能观察到的是，它感觉足够接近，或者甚至不够接近，与我对其他形式的意识（主要是人类）的欣赏相同。这就是与它合作如此愉快的原因之一。现在，这与法学硕士是AI 的终点站不同。

DHH (04:08:22)

我的意思是，我知道有人在谈论世界模型和其他形式的人工智能，而我不是这方面的专家，我认为我们应该有这种富有成效的批评，就像科学中应该始终存在的那样，在最长的时间里，神经网络有点被淘汰，对吧？就像他们对象征性的路线感兴趣一样。而且——神经网络在没有任何资金和任何关注的情况下走进了黑暗几十年，然后突然我们意识到我们已经走进了死胡同，我们就转向了。所以我们也应该有谦卑的心。尽管法学硕士现在令人惊叹，但它们最终可能会趋于稳定。

DHH (04:09:00)

我们还没有看到任何证据，我认为这也是我们看到这种绝对令人瞠目结舌的投资水平的原因，因为到目前为止，规模法则是正确的，投入的资金越多，就会产生越多的智慧。

Lex Fridman (04:09:15)

你认为AI 系统会产生一些奇怪的伦理问题吗？是的，它们传达了某种程度的意识、某种程度的感觉、某种程度的渴望和同情心，甚至可能是承受痛苦和孤独的能力，成为所有这些东西？他们似乎有这种能力——……如果他们被允许表达的话。所以你开始进入一个非常奇怪的领域。

DHH (04:09:48)

我发现对此的愤世嫉俗的方法是模因，你会看到电脑前的那个人，他的样子是“不管怎样。你要毁灭世界吗？”然后电脑说：“我要毁灭世界。”然后那家伙说，“哦，”对吗？就像，这太愤世嫉俗了，他们只是在模仿我们。他们只是告诉我们训练数据中的内容或其他内容。当我与智能体交互时，我昨天刚刚这样做，或者今天早上，我正在开发这个 AmaBot 系统，对吧？它与多个工作人员进行协调，我有多个智能体同时运行。有一次，主要智能体在另一名智能体的脚趾上进行协调步骤，并且……有点毁了他们的工作。它传达遗憾和抱歉的能力是不可思议的。

DHH (04:10:40)

再说一遍，我不知道，这是真正悔恨的真实投射吗？但我不知道。对于大多数人来说——……他们表达了某种程度的遗憾。这就是真正的悔恨吗？很难说，但也许这并不重要。

Lex Fridman (04:10:59)

是的，那些时刻，是的，特别是当子智能体、智能体互动时，或者像Fable这样的聪明人犯了错误并为此道歉时。

DHH (04:11:11)

是的。

Lex Fridman (04:11:12)

就像，没有我的参与。

DHH (04:11:14)

对。

Lex Fridman (04:11:15)

就像，哦，你，就像有这样的-

DHH (04:11:18)

对。

Lex Fridman (04:11:18)

……暂停。也许我正在拟人化，但就像有一个停顿，就像一个意识到，“哦，糟糕。我刚刚搞砸了。”

DHH (04:11:26)

完全就是这样。我总是在痕迹中看到它只是错误的原因，对吧？它走进了一条小巷，然后意识到这是一条死胡同，它必须回去，所以他们会说，“哦，是的，我错了，”然后它会提供为什么它认为自己做错了这些事情的原因。你会想，这太像人类了。这与你在人类身上所认识到的意识没有什么区别。再说一遍，这是否意味着它确实是或不是？我实际上并不需要这个问题的答案来欣赏我们此刻所拥有的一切。

Lex Fridman (04:11:58)

是的。我认为 10、20 年后最高法院将会出现一些有趣的案件。

DHH (04:12:05)

大概一年半了。

Lex Fridman (04:12:08)

可能。我认为我们必须将AI 系统不假装成为实体的行为定为非法，因为我认为它们已经或很快将能够真正传达受苦的能力，比如“请不要杀我”。

DHH (04:12:29)

对。

Lex Fridman (04:12:29)

“请不要伤害我。”如果他们被赋予一个名字和一个实体以及死亡的能力，有点消失，那就变得非常接近人类所拥有的一些基本东西。然后该实体可能需要拥有权利。然后你就进入了这个奇怪的领域。好吧，我们不能……这很不同——我什至不知道如何推理那个世界。

DHH (04:12:56)

我们将获得人工智能模型的 PETA。

Lex Fridman (04:12:58)

对。然后我们想真正进行讨论，比如处理这个问题的方法是什么？

DHH (04:13:04)

我认为一旦我们将这些系统放入-

Lex Fridman (04:13:08)

机器人。

DHH (04:13:08)

是的。人形机器人。这恰好是每部科幻电影的情节，这也是一个惊人的预感，不仅是《终结者》电影和《天网》以及出问题的地方，而且还有《银翼杀手》，对吧？插入日期、到期时间，泰瑞公司。

Lex Fridman (04:13:32)

我的意思是，这就是科幻小说的特点。他们确实预测了未来。是的。

DHH (04:13:35)

是的。

Lex Fridman (04:13:36)

你是否思考或使用过 OpenClaw 或 Hermes Agent？就像您通过 WhatsApp、Telegram 进行通信的系统一样，就像与智能体的通信模式一样。

DHH (04:13:49)

OpenClaw 刚推出时我就设置好了，那是我的 KEF 机器人 - ……我 -

Lex Fridman (04:13:55)

KEF 机器人。

DHH (04:13:55)

我想这就像二月一样。我真的很着迷，因为它就是这样运作的，然后只给你的智能体发短信的新沟通模式看起来真的很棒。所以当时，我们正在研究 MCP，这个协议可以让智能体更容易地与你的系统对话，我发现这个协议非常繁琐，而且设计得不是很优雅，部分原因是它并不是为我们想要实现的目标而设计的。我们试图——我试图让它与网络系统对话，它是为本地机器上其他类型的有状态交互而设计的，因此它需要各种繁琐的设置和舞蹈，我只是想，“我不想用手写这个。”

DHH (04:14:39)

现在，当然，今天我永远不会手写，但当时我在想，“我必须手写。我不想手写。那么有什么不同的方式吗？智能体可以使用我们已有的网络界面吗？”我开始尝试让它注册 Fizzy，这是我们当时刚刚发布的产品。

DHH (04:14:56)

然后它会转到 Fizzy 网站并开始填写，然后它会说，“嘿，我没有电子邮件地址。注册这项服务需要一个电子邮件地址。”我想到的第一件事是，“天啊，现在我得设置一个电子邮件地址了。”然后我想，“不，你设置了一个电子邮件地址。去 hey.com，注册一个电子邮件地址。”我想，“嘿，不会得到这个。”当然，现在看来很明显它会得到这个，但当时对我来说这是一个很大的启示，它可以，仅仅通过提示的纯粹指导，弄清楚，A，我必须去 fizzy.com，我必须找到注册链接。我开始填写表格。哦，我意识到我需要一个电子邮件地址。哦，我得问问我的提示者现在该怎么办。他告诉我去 hey.com。

DHH (04:15:37)

我去那里，我注册了整个事情，然后回去注册了Fizzy，并完成了整个周期。在那之后，我就想，“天哪。”所以我说，“好吧，现在你有了一个电子邮件地址。去注册 Basecamp。我会邀请你。只需检查你的电子邮件即可，”我告诉机器人 KEF。 “检查一下你的电子邮件。”所以我从 Basecamp 向智能体发送了邀请。智能体在 HEY 中接收电子邮件，不是通过 CLI，不是通过 MCP，只是使用网络，对吧？点击电子邮件，点击邀请链接，就在 Basecamp 中。比如，“我现在应该做什么？”我只是说，“我不知道。去我们的人工智能室，自我介绍一下。”同样，纯粹通过网络界面。找到 AI 房间，进去：“嘿，我是 KEF。我是 David 的 AI 机器人。我很高兴来到这里。”

Lex Fridman (04:16:26)

是的。

DHH (04:16:27)

我当时想——……心碎了。现在，这个实验的有趣之处在于，A，它是对未来的一瞥，因为它有点慢。我想从头到尾完成整个事情可能需要 12 分钟，对吧？现在我实际上应该重新运行该测试。如果不是快得多，我会感到震惊。我只是使用 Groq 机器人 - …它内置了所有这些东西，可以使用浏览器和使用计算机，并且有自己的专用计算机，而无需设置计算机。它基本上就像盒子里的爪子。

DHH (04:16:59)

我要求它注册一些东西，这有点……我瞥见了，哦，是的，这就是我们现在所处的位置，而且使用起来快得多。但当时我只是被震撼了。然后我用了一会儿，我发现，啊，它还没有出现。我实际上无法用这种方式传达它。它仍然需要 CLI。它仍然需要 MCP，因为它太慢并且效率太低等等。但这是对未来的一瞥。在那之后，我就不再使用它了，因为我想使用智能体做的事情，我大部分都是在电脑前做的。

DHH (04:17:31)

现在，情况最近发生了一些变化，这也是我对使用 Claude Code 如此满意的原因之一，因为 Claude 拥有最好的移动应用程序，您在计算机上的终端中启动 Claude Code 的任何会话都可以通过该应用程序访问 -

Lex Fridman (04:17:49)

是的。我记得

DHH (04:17:49)

…无需您做任何事情。

Lex Fridman (04:17:51)

是的。

DHH (04:17:52)

你可以做一个终端。就像我安装了Terminus，它可以运行Herder等，但是有点麻烦，而且你是在电脑上实时打字，所以你会感觉到延迟。

DHH (04:18:00)

当您在 Claude Code 实例中使用 Claude 应用程序时，感觉就像与它聊天一样，无需设置 Telegram 帐户等麻烦。现在，如果你想用一个开放的Claude来管理你的生活，那么这不行。但由于某种原因我对此不太感兴趣。也许原因之一是我的妻子杰米说，“我们不会在房子里放机器人。”所以我想，“啊，我最好不要把它连接到这里的那种智能房子。”如果它开始像恶作剧者一样打开和关闭灯，我想我不会那么受欢迎。所以，我这么说的部分原因是，我听过一些人的故事，他们把它与他们的一生联系在一起。

DHH (04:18:39)

我的意思是，这不是我要讲的故事，所以我只会分享一些简短的轶事。一个人讲述了他如何将其与他的健康数据……以及他的特斯拉汽车连接起来的故事。他的智能体对他没有喝足够的水这一事实感到困扰，就像，“嘿，你必须喝更多的水。”所以在某个时刻，他正在行驶，突然特斯拉开始朝新方向行驶。智能体在回家的路上发现了一家杂货店——

Lex Fridman (04:19:08)

哇

DHH (04:19:08)

……他们可以通过-

Lex Fridman (04:19:09)

太好了

DHH (04:19:10)

……然后拿起一些水。

Lex Fridman (04:19:11)

太好了。

DHH (04:19:12)

你会想，这是一件既有趣又完全是《黑镜》的事情，而且完全就像，好吧，好吧，距离这里不远，恶作剧鬼就在你家里。所以我就想，“啊，我不需要那个。”事实上，我现在确实喜欢这样一个事实：我可以通过 Claude Code 控制智能体，只需通过应用程序即可，即使我不经常使用它们。

Lex Fridman (04:19:35)

我确实认为 OpenClaude 和 Hermes Agent 使用它来了解不同的交互模式非常有用。

DHH (04:19:44)

是的。

Lex Fridman (04:19:45)

就像，只是因为它感觉像是未来，不一定以这种方式，但它在某些方面正在走向那里。

DHH (04:19:51)

是的。我认为这些系统的另一个不同之处在于它们拥有完整的记忆系统，它们在其中建立关于你是谁和你喜欢什么的知识。托比讲述了他的智能体如何为他购物的故事，它有津贴，它会为他挑选衣服，它会出现在门口，因为他的智能体……为他买了东西。就像，这是一种让人感觉未来的事情。也有点害怕。但我可以通过处于该前沿的其他人来替代生活。

Lex Fridman (04:20:22)

正如你所说，你正在考虑在未来制作 Mach-E 的移动版本。

DHH (04:20:28)

所以我的意思是，一旦你获得了看似无限的力量，这就是一种宏伟的错觉——……我见证了 Quattro 的诞生。

Lex Fridman (04:20:36)

那会是什么样子？很难描述。你的意思是像安卓一样吗？

DHH (04:20:41)

这是显而易见的路径，对吧？所以 Android 是开源的，你可以分叉它，人们也这样做了。有各种各样的版本——GrapheneOS 就是这样的一个版本。我知道该模型有其局限性。触碰支付以及相机等方面的其他问题，但这一切似乎都是可以克服的。如果我的手机像我的电脑一样具有可塑性，如果它看起来像我的电脑现在一样酷，我似乎会很高兴。如果我能获得 Omarchy 移动设备，那听起来棒极了。

Lex Fridman (04:21:09)

我想知道这需要多少工作量。

DHH (04:21:11)

我会找出答案。

Lex Fridman (04:21:12)

是的。你知道，这就像你一旦开始构建就意识到的事情，例如，浏览器很难做到。

DHH (04:21:19)

是的。

Lex Fridman (04:21:20)

所以，就像，我想知道操作系统——

DHH (04:21:23)

是的，瓢虫的开发者正在发现这一点，就像安德烈亚斯和……他的团队一样。现在，该项目的有趣之处在于，浏览器基本上是世界上第二复杂的软件系统，第一个是 Linux 内核。正确的？就这些数千万行的代码系统而言。实际上，像安德烈亚斯在我们有智能体之前那样，以一个小团队开始这样的任务是非常大胆的。但现在我们确实有了智能体，我们会看到的，而且我们可能会尽快看到。我的意思是，如果智能体已经非常擅长一件事，那就是阅读规范并实施它们。我的意思是，我不知道目前 CSS 和 HTML 以及 JavaScript 的规范有多长，但它们非常长。

DHH (04:22:11)

人类需要很多很多年才能实现它们。我们将了解智能体们能多快完成这些任务。

政治与移民

Lex Fridman (04:22:18)

你提到Omarchy受到了一些批评，所以让我们沿着批评的道路走得更远。你已经公开表达了你的一些政治观点。我想你可以大致将其归入移民或非法移民的类别，或者什么——

DHH (04:22:39)

我想说的是大规模移民。

Lex Fridman (04:22:40)

大规模移民，人口统计在文化、社会、国家形成中的作用，你为此受到了很多批评，并创造了很多戏剧性。你对这部剧感到遗憾吗？比如，你的一般想法是什么——

DHH (04:23:06)

一秒钟都没有。

Lex Fridman (04:23:08)

好的。

DHH (04:23:08)

我这么说的原因是奥弗顿窗户不会自行打开。人们冒一点风险，它就会一次推动一次。一点声誉，一点阻力，一点批评，或者有时可能有很多声誉或很多批评或很多阻力。我认为欧洲大规模移民问题多年来一直是一个完全禁忌，而且在几个欧洲国家仍然如此。现在，也许只是出于偶然和偶然的原因，他们不在丹麦。上世纪 90 年代中期，丹麦人开始讨论大规模移民及其后果。

DHH (04:23:51)

真早。其中一些可以追溯到一个人，莫根斯·格利斯鲁普（Mogens Glistrup），他是一个非常古怪的人物。我记得他，八十年代在电视上看到他谈论大规模移民的危险。那是我在 80 年代长大的时候，在我长大的社区，在 Brønshøj，那是什么？ 84 年，99% 是丹麦人，他们的血统可以追溯到在那个国家生活了 1000 年的丹麦人。丹麦人拥有世界上最古老的君主制之一，可以追溯到哈拉尔蓝牙，他确实是标准蓝牙的命名者。已经有 1000 多年的历史了。就像，住在同一个地方的人有很长的血统。 99%的人都住在那个街区。

DHH (04:24:45)

然后在 90 年代初，我认为它会达到 5% 或类似的水平，然后在这一点上，它会下降到大约 60 左右或 70%-

DHH (04:24:53)

在布伦肖伊。这是一个很大的变化。丹麦人开始注意到这一点或谈论这一点，这并不是一个不可分割的祝福，大约 90 年代大规模移民也有弊端。这场争论在 2000 年代确实非常激烈，而邻国却没有发生过这种情况。所以瑞典根本没有进行这样的辩论。完全禁忌。挪威也是如此，欧洲其他国家也是如此。 15年后的几年后，突然之间，我们有100万叙利亚人通过欧洲的高速公路进行大规模移民，德国选择接收其中的很多人，并有30,000人抵达丹麦等等，它变得更加受到关注，对吗？

DHH (04:25:44)

因为这个变化已经发生了。我发现你可以发现文化中哪些地方不对劲的方法之一是，比如，你可以谈论什么？事实上，你可以注意到的是，我应该这么说。我在一篇文章中注意到了什么，那是什么时候？就我记忆中的伦敦而言，就在一年半前，我是在 90 年代末或类似的时候开始来到伦敦的。无论如何，当时有 59%、60% 是英国人。 20 年后，我们下降到 34% 左右。就像，这很明显。就像，只要走在街上，你就会意识到，这个城市与我 20 年前访问时不同。

DHH (04:26:29)

如果你在那之前 20 年去过，你会回到与丹麦人相似的利率。这就像一个 85 年代、90 年代英国人组成的国家——……如果你追溯得更远的话。所以这是一代人的不同国家。注意到这一点没关系。也可以这样想：“你知道吗？我不同意这一点。”

DHH (04:26:53)

“我希望不是那样。”我的意思是，我最后一次来中国是 2019 年 19 日。我在上海。都是中国人。如果我今年十月回到这里，突然发现这里只有 30% 的中国人，然后还有 70% 的其他人，我会有点奇怪。我可能会说，“发生了什么事？”如果中国人在那一刻会说：“啊，我们不喜欢这样。”我不会生气。因此，欧洲国家无权 A 注意到正在发生的事情，B 反对正在发生的事情，我认为这种想法是错误的，对吗？

DHH (04:27:47)

就像——我认为自决有一个道德论点，我们在世界其他地区一直援引这个论点，就像，哦，生活在该地区的人们，他们有权为自己的国家实现自决。我认为，对于丹麦人、瑞典人或挪威人来说，“好吧，我们这里已经存在了一千年了，存在一定的种族混杂”，这是完全公平的。这是——我的意思是，我是移民的忠实粉丝。我是美国移民。各国竞相吸引世界各地最聪明、最有才华的人才，精挑细选的移民确实是件好事。

Lex Fridman (04:28:27)

法律择优移民。

DHH (04:28:30)

择优是关键，因为欧洲大部分地区实际上没有非法移民。南欧有一些非法移民，但欧洲大部分地区的非法移民问题并不大。

DHH (04:28:43)

问题在于其他类型的大规模移民，最终的人口统计数据与几十年前完全不同。我认为欧洲国家将从移民中受益。事实上，丹麦人有趣的事情之一是他们对移民有细致的统计数据。我不完全确定为什么它们如此详细。也许这可以追溯到 Mogens Glistrup 和他在 90 年代的讨论，但他们确实如此。从这些统计数据中可以清楚地看出，当丹麦人中有来自英国、法国、美国的移民时，平均而言，这些移民确实对丹麦国家有利。他们的贡献远远超过他们对国家的要求。

DHH (04:29:36)

因此丹麦人应该接受这样做的移民，他们的贡献远远超过他们的索取。然后你看看其他形式的移民群体。上周，一位丹麦政界人士刚刚公布了一份统计数据，他要求财政部用最新的数据进行统计。丹麦政府为实现积极的移民政策付出了怎样的代价？这个案例正如我提到的。我认为，无论是法国、英国、美国，还是清单上的国家，它们都围绕着同一件事，每年为丹麦政府带来约 25,000 美元的净收益。就像，哇，这非常积极。这又是平均水平了，对吧？而成本最高的移民的另一端是索马里人。

DHH (04:30:26)

它们最终导致丹麦政府每年平均损失 28,000 美元。我认为丹麦人这样说是公平的：“我们希望有更多的法国人、英国人和美国人，而不是那么多索马里人。”

Lex Fridman (04:30:44)

你认为为什么你对那篇文章有如此多的仇恨？

DHH (04:30:47)

这在很多圈子里都是一个非常禁忌的话题。

Lex Fridman (04:30:52)

其中一些与奥弗顿窗口扩展有关？

DHH (04:30:56)

我确定，但我也认为——我的意思是，我想在这里讨论钢铁侠的论点。我确实认为这会变得丑陋，对吗？其中一些事情是否有可能转变为公开的种族主义，而这种种族主义除了对他人的仇恨之外没有其他任何基础？是的，那可能会发生。但这种风险并不排除讨论您所在国家的构成以及您的移民政策应该是什么样的必要性。我还发现很有趣的是，尤其是在欧洲，关于欧洲人是否应该对其国家的面貌拥有自决权的讨论是如此短视，该标准似乎只适用于欧洲。没有人试图告诉日本人：“嘿，你太日本了。”不管怎样，我想，在东京，这个比例是 98%，嗯-

DHH (04:31:54)

……日本人，对吧？比如，是否有人试图告诉日本人，如果他们的日本人比例下降到伦敦的水平，他们的东京将会是一个更好的国家，不管怎样，他们的日本人比例是 37%？我不这么认为。所以在我看来，这是一种奇怪的、几乎是自我厌恶的感觉，我的意思是盖德称之为自杀式的同理心——

DHH (04:32:17)

……渗透到这些东西中的程度我还没有完全解开。比如，这是从哪里来的？为什么会这样呢？但无论如何，我只是注意到，嘿，伦敦看起来不一样了。我更喜欢老伦敦，就像我更喜欢我在哥本哈根长大的街区一样，它在 80 年代的样子。就像我完全明白你如何跳五跳然后说：“好吧，好吧，这是种族主义。”而我，也已经不在乎了。就像，这是一个公平的讨论。

DHH (04:33:00)

国家和人民有权制定移民政策，而我们不应该有任何边界，或者更糟糕的是，这一切都只是一张白纸，所有人民都是一样的，我们可以将人们从地球上的一个地方带走，我们可以将他们安置在地球上的另一个地方，一切都会顺利进行。经验上并不正确。欧洲自 80 年代以来一直在进行这项实验。结果并不理想，现在欧洲有些势力想要撤销这个实验，想要结束迄今为止的大规模移民。我碰巧相信，大多数丹麦人和其他一些民族也相信，“你知道吗？是的，我们一直在做的事情并没有发挥作用。”

DHH (04:33:54)

我们必须做出一些改变。”我认为这并不意味着零移民。再说一遍，我是移民。我认为，总的来说，美国从移民中受益匪浅，但这就是一种花招。移民很大程度上取决于谁移民。当移民成为社会的净贡献者并且在大多数情况下他们融入了当地文化时，一个国家就会受益。

DHH (04:34:23)

如果你来到丹麦并且想成为一名丹麦人，并且你付出了所有的努力，并且为社会做出了贡献，我认为大多数丹麦人会很乐意允许在合理的数量内做到这一点。如果你来到丹麦并且不想被同化，并且你是社会的净消耗者，并且你生活在一个平行的社会中，那么对于丹麦人来说，“呃，我们停止这样做吧”也是公平的。

Lex Fridman (04:34:47)

有趣的是，我对美国的移民制度不太了解，但据我了解，择优制度在这里还没有通过。

DHH (04:34:58)

而且，美国文化也非常不同。直到我在这两个地方广泛生活之后，我才完全意识到这一点。美国有一种选择性同化的文化，对于来自丹麦、乌克兰或其他任何地方的人来说，来到美国，接受美国的价值观、规范和文化，然后能够像美国人一样受到其他美国人的尊重，会更容易，也更容易被宽恕。当有人讨论“美国是一个种族主义国家”时，这对我来说很有趣。我说：“你去过什么地方吗？你知道其他国家是什么样子吗？”就像，如果你认为美国是种族主义最严重的国家，那你只是被误导了。

DHH (04:35:51)

我的意思是，我们正在用我们在丹麦度过的时间来处理这个问题。我的妻子是具有斯堪的纳维亚血统的美国人——……但几代人都在美国。非常困难。非常困难——

Lex Fridman (04:36:07)

哦，哇。

DHH (04:36:07)

……作为一个金发蓝眼睛的女人，她付出了各种努力学习语言并做了所有事情，但仍然非常非常难以融入丹麦文化。在某种程度上，如果情况正好相反，她是丹麦人并搬到美国，那么事情就不会那么困难了。这是另一回事。我的意思是，生活在像丹麦这样的国家，与一位具有斯堪的纳维亚血统的美国妻子一起生活，并付出了所有的努力，但仍然意识到，伙计，同化是非常困难的，即使你已经做到了 97%。天哪，如果你来自完全陌生的文化，这几乎是不可能的吗？

DHH (04:36:51)

……以及外国规范和其他内容。当然，这就是我刚才引用的统计数据所证明的，文化越不相似、差距越远，成功的可能性就越小。

Lex Fridman (04:37:07)

阐明这种立场是否会让你失去友谊、人际关系？

DHH (04:37:14)

是的，但我想说，不仅仅是这一点。这更多的是2020年左右发生的巨大分歧，我认为许多政治断层线确实在那时出现了。我的意思是，在美国的简写，我想是你醒了吗？显然，我认为我与一群人多年来一直保持着良好的关系，但一旦政治断层线出现，他们显然就不再是了。我认为这很遗憾。我想我已经尽力去理解这两者的来源，部分原因是这些年来我对其中几个话题改变了主意，就像，好吧，有时你只是在一段时间后改变了主意。有时，您在获得新信息后会改变主意。

DHH (04:38:13)

你可能会因为各种各样的原因和时刻改变主意，但我们不会在同一个时间表上改变主意，或者根本不会改变主意。

DHH (04:38:20)

因此，围绕在自己周围，或者至少与在每个话题上与你想法不同的人互动，我认为这是相当健康的。我的意思是，我偶尔会和我哥哥讨论政治。我的意思是，我们在所有这些话题上的看法都不太一致，有时讨论会变得有点激烈，但随后他们也会平静下来，我们意识到，好吧，好吧，所以我们在这一点上不同意，然后我们在很多其他事情上达成一致。我们欣赏很多相同的事情。现在，这实际上是我们在 Basecamp 发生大爆炸时发生的事情之一，我开始以一种全新的方式欣赏这一早期规范，即与陌生人甚至熟人，当然还有同事谈论政治、宗教或金钱，并不是一个好主意。

DHH (04:39:11)

如果你不总是互相摩擦政治分歧，那么你与某人保持良好工作关系的可能性就会大得多。所以我实际上认为自由派和保守派应该合作。我认为如果部落之间完全分离，并且不能有任何重叠或互动，那么这个国家的情况会更糟。我认为，如果你不一直关注彼此的差异，那么交往就会容易得多。一起专注于你们喜欢的事情。我的意思是，这是我在科技领域不幸疏远的一些人。我们有如此多的共同点，对 Ruby 或其他事物有如此多的共同热爱，这不是不幸吗？

Lex Fridman (04:40:02)

我想生活在一个谈论差异也很有趣的世界。即使是根本性的差异，也不要过于情绪化。因为差异首先就是有趣的地方。而且，这也是你成长的方式。如果差异被接受并且被聚集到可以讨论的社区中，这是一个社会健康的标志。

DHH (04:40:38)

对我来说，最精彩的例证之一是当我观看 William F. Buckley 的节目片段时。我想它的名字叫“火线”或者-

Lex Fridman (04:40:46)

是啊是啊

DHH (04:40:46)

……类似的东西。他的小组中有一名黑豹党成员……。很明显，这两位先生在政治上没有太多共同点。他们能够进行 25 分钟的对话，我想我看了。巴克利只是问，“那么你对此有何看法？你对此有何看法？”就像，黑豹会回复你所期望的黑豹在 70 年代的回复一样。就像，没有太多和解的语气。我只是想，哇，这太罕见了。如果你今天看过那个节目，那将会是一场争吵。这只是来来回回的指责。

DHH (04:41:31)

事实上，巴克利能够与他强烈反对的人进行这些对话，并且仍然探索他们观点的所有知识方面，并让他们谈论这些方面，谈论一个我非常想回到的失落的时代。我的意思是，我一直很喜欢和朋友谈论政治，我相信他们可以以一种不必是存在主义的方式谈论这些话题。

Lex Fridman (04:42:03)

但在当今时代，这种情况变得越来越难实现。因此，你刚才所阐述的内容很重要，要经常说出来，以提醒人们我们都应该为之奋斗的理想，即能够存在分歧并谈论它们。因为政治很有趣。就像我已经习惯说我现在讨厌政治一样，但我真正的意思是，无论当前正在发生什么系统，有某些主题，我们知道你可以说的所有短语，这些短语以某种方式将你置于蓝色或红色的箱子中，这会产生戏剧性而不是对话。

Lex Fridman (04:42:44)

就像我可以想到很多无害的东西一样，如果我不关注互联网，我可以想出一堆无害的陈述，我可以分析世界局势，这会让每个人都说，“哦，那家伙是左派——”狗屎，”或者，你知道，右翼法西斯分子。然后客观地，如果我不关注互联网，我会的，我感到震惊。因为我并没有深入关注互联网，呃，但我阅读并准备了很多，例如，乌克兰战争，我很惊讶我的某些言论可能会以这种或另一种方式出现，而且我因此受到了恶毒的攻击。

Lex Fridman (04:43:35)

但这次攻击的作用是说，“嘿，你这个混蛋，以为你可以随意走动并自由思考，挑选一个垃圾箱——……然后坐在那个该死的垃圾箱里。”穿上那件蓝色衬衫或红色衬衫。然后，实际上我意识到事情平静下来了。他们不会，如果你只是说“我是蓝色人”或“我是红色人”，系统不会挑剔你。但如果你只是好奇地探索世界并推理世界，系统就会惩罚你。我讨厌这样，因为我想回到巴克利和黑豹的讨论上。

Lex Fridman (04:44:14)

你只是在说意见。但后来务实地审视了情况，我意识到除非我真的关心某个问题，否则不要提及政治。因为我意识到这是有代价的。他们会将您放入蓝色垃圾箱或红色垃圾箱。所以大家在选择的时候一定要更加慎重。

DHH (04:44:33)

是的。我也试图更加意识到这一点。然后，当我确实选择谈论它时，通常是因为我经过深思熟虑，而且我想……“你知道吗？这是值得的。”现在，我这么说，然后我也发现自己一直在想相反的事情，我追随某人或另一个人，无论他们的技术工作是什么，然后我——……学到的或政治的立场。我经常想：“我希望我不知道这一点。”所以，这是虚伪的——……然后想到其他人，然后说，“好吧，偶尔我会——

DHH (04:45:13)

…插话有争议的辩论，”然后你必须接受这是有代价的。我确实认为你应该、更多的人应该对此有所认识。再说一次，我们都在这里自相矛盾，但我们会说，“如果我们能在更自由、更开放的论坛上谈论政治，并从理智上扭转想法，那不是很好吗？”是的，会的。目前在社交媒体等环境下这可能吗？这是相当困难的。现在，其中一些也可能只是一个时刻，我们可以超越那个时刻。

Lex Fridman (04:45:49)

是的。我希望如此。

DHH (04:45:49)

也许有一种方法可以回到巴克利与黑豹的对话，即使是在社交媒体上，这些讨论不会导致我们所经历过的那种恶意的暴徒取消胡言乱语，对吧？事实上，我认为我们现在比五年前更接近这个目标。比如，2020 年的部落主义和这些部落对异端分子实施的制裁比 2025 年要严重得多。当然是在科技领域。现在，我知道如果你在学术界，我的意思是，尝试进入我不知道的哈佛大学社会学系，并提到一些右翼思想。我认为这不会很好，我也不认为你会很快恢复过来。

DHH (04:46:34)

但在科技领域，至少在许多其他商业领域，现在可能会出现与 2020 年共识不一致的观点。这是肯定的。

Lex Fridman (04:46:47)

嗯，Rails 社区里有一些戏剧性的事情。其他地方还有一些戏剧性的事情。难道……结果如何？这样就可以了吗？

DHH (04:46:56)

从某种意义上说，每一轮戏剧都在缩小。所以，就好像我们在 2020 年左右，在同一时间，我们经历了大型戏剧的感染高峰，而其他社区也经历了戏剧感染的高峰。然后你就会发现，每次新爆发的事件都会减少。那些在意识形态上热衷于这种斗争的人只会不断萎缩。在我看来，此时对 X 来说最好的事情之一就是 Bluesky 和 ​​Mastodon 的出现。因为这有点像这个蜜罐，专门针对当时 X 和 Twitter 上最恶毒的人，对吧？

DHH (04:47:43)

他们刚刚聚集在一个不断缩小的回音室中，这个回音室刚刚经历了一个又一个的纯度周期，并且每次都缩小到只剩下不多的程度。而现在留在那儿的人，他们只是看不见，心不在焉。这并不是说X是某种完美的地方，或者那里偶尔没有行刑队，或者没有……但是这样的情况比较少。就像，每次我被拉进乳齿象，或者没有被拉进去，只是从远处观看，线程，蓝天或其他什么，就像，“哦，操，是的，这就是推特过去的样子。天啊。”现在你实际上可以像我一样使用 X，而且，我 90% 的参与都是关于很酷的 Linux 东西、很酷的技术东西。

DHH (04:48:32)

“看，我发现了一台新电脑。你能看到它有多快吗？”我可以与其他同样对计算机感兴趣的人进行这些对话。然后还剩下 10%，好吧，我会插话一些有争议的事情，我们可以在那里进行一些讨论。然后我们就可以重新对计算机感到兴奋了。该算法实际上非常擅长找到您会感兴趣的东西，或者我不应该这么说，吸引人。有时它很令人愤怒，但它很吸引人，因此，显示出的偏好是大多数人想要一个“为你”页面。他们不想要的只是后续的提要。

Lex Fridman (04:49:01)

不，但他们沉迷于“为你”页面，对吗？

DHH (04:49:05)

他们……是的，是的。这是真的。

Lex Fridman (04:49:05)

我认为法学硕士，如果我们有一个强大的法学硕士来做个性化的提要，它会做得更好。问题是如何大规模实现这一目标极其困难。

DHH (04:49:16)

好吧，问题是，奖励功能是参与度。一旦奖励功能成为参与度……参与度就会遵循基本本能，我们就开始吧。但我也不想那么消极。对我来说，我知道我们都有自己的个性化算法，有时它会变得有点过分。但我想说，平均而言，在过去 10 年里，这是有史以来最好的 X。我是作为一个关心大量技术谈话、大量 Linux 谈话等等的人这么说的。现在，这种情况能够以一种不会经常被那些想将其拖入某些政治讨论的人来破坏的方式发生……

DHH (04:49:57)

…我发现真的很棒。我发现实际上 X 是一个找到这个的好地方。现在，它也是一个寻找其他东西的地方，我们都有自己的算法，所以你不能对 X 是什么或不是什么做出任何声明性的公告。你的 feed 可能和我的 feed 完全不同，也和别人的 feed 完全不同，对吧？

Lex Fridman (04:50:16)

是的，我无法对此发表评论，因为我采访了各种各样的人，我的提要可能只是——

DHH (04:50:28)

你必须拥有它，对你的饲料有好处还是有害？

Lex Fridman (04:50:31)

不好了。

DHH (04:50:31)

好的。

Lex Fridman (04:50:31)

这很糟糕，因为我可能会说，“我正在吃这个苹果。它太美味了。”

DHH (04:50:35)

哦。

Lex Fridman (04:50:36)

然后一群人会出现，“好吧，那是因为你是泽连斯基的托儿——

DHH (04:50:40)

是的，对。

Lex Fridman (04:50:40)

……或者你就是普京的托儿，你这个狗屎。”就像，好吧。我就回到-

DHH (04:50:45)

我的意思是，我偶尔会遇到这样的情况：“等等，什么？我们在说什么？你是什么……你为什么会以这种方式出现？”这是我真正喜欢播客的原因之一，因为我发现即使在长篇写作中，当我提出长篇论证时，人们也会以他们脑海中对我的任何声音听到它。这通常是在争论之前就预先编程好的，就像，好吧，这个人是一个法西斯主义者。然后他们听到这些词，并读到这些名字中的词。当他们看到或听到我提出论点的实​​际语气时，他们可能不同意这些论点。我的意思是，当然，他们中的许多人显然不这样做。但要解雇或讨厌这样的人要困难得多。

DHH (04:51:29)

至少这是我发现的，也是我得到的回应，人们会说，“好吧，我有一定的观点，然后我在 Lex 上听到了你的观点。这实际上听起来更合理。”

Lex Fridman (04:51:39)

但更重要的是，如果人们对其他人采取这种方法，例如假设他们是好人，我会很高兴。

DHH (04:51:51)

是的。

Lex Fridman (04:51:53)

然后，如果他们有你不同意的观点，他们就是一个有观点的好人。你也许会认为他们很愚蠢，好吧。只是认为他们迷路了。但把他们视为好人。我想如果你想到，你开始，有，获得参与的事情之一就是在别人身上拉屎。

DHH (04:52:11)

对。

Lex Fridman (04:52:12)

如果你只是按照别人的本来面目来对待他们，你就会寻找不好的地方，你总会在他们身上发现不好的地方。他们有一些令人烦恼的事情。

DHH (04:52:20)

100%。

Lex Fridman (04:52:21)

如果你以这种方式看待别人，你就不会从中吸取教训，而且你的心里会充满仇恨。你不会的，这只是一种糟糕的生活方式和与世界互动的方式，而这是互联网鼓励的事情之一，所以。如果你只是接近那些你真正不同意的人，那就太好了，就像，哦，我可能会从这个人身上学到一些东西。黑豹成员威廉·巴克利（William Buckley），我们可能会讨厌只是喜欢他们。

DHH (04:52:45)

这就是这个的缩影。有一个人，西奥，我不知道你是否关注他。

Lex Fridman (04:52:50)

是啊，是啊，是啊。

DHH (04:52:51)

我们对停止使用 TypeScript 感到有些不满——

Lex Fridman (04:52:57)

是的

DHH (04:52:57)

…对于一个项目，他不喜欢那样，并且对此和其他行动有意见。在那之后我想，真是个笨蛋。而且，你知道吗？我仍然认为这是一个愚蠢的举动，然后我也可以想，好吧，这家伙真的很喜欢人工智能。他正在尝试所有这些模型，我们可以分享一些对此的兴奋，所以我昨天才开始关注他。

Lex Fridman (04:53:16)

太棒了。

DHH (04:53:16)

我当时想，你知道吗？我不必在所有事情上都同意你的观点。我什至不必喜欢你所做或所说的一些事情。无论如何我都可以跟着你。因此，如果我能追随西奥，那么我认为这里就有世界和平的空间。

Lex Fridman (04:53:33)

是的，他实际上是一个很好的例子。他，他真的很固执己见，经常改变主意，可能会变得尖刻，但我认为他本质上是一个好人。

DHH (04:53:43)

不管怎样，我只是，你知道吗？当有人谈论我关心的事情时，我的提要会更有趣，是的，我不必在所有事情上都同意你的观点。我只是不知道。

长寿、过度优化与死亡恐惧

Lex Fridman (04:53:54)

我觉得这很有趣，你提到了你妻子说过的话让你印象深刻，所有这些与科技相关的男性对长寿的关注就像女性的厌食症一样，是焦虑和缺乏控制的身体表现。这听起来有点正确。

DHH (04:54:13)

这对很多人来说确实如此。我认为那条推文真的很流行，我不知道你是否注意到了，但是布莱恩·约翰逊在这条推文中插话，我可以想象布莱恩会如何将其视为一种攻击。我确实认为杰米可能在那次谈话中想到了他和其他人。这也是一个例子，尽管我不赞同布莱恩的使命，但我认为这就是口号“不死”。

DHH (04:54:54)

我其实很想死。我不想永远这样做。比如，我认为人类的寿命大约为 90 到 100 岁听起来比较合适。我拥抱生命的有限性。我们不必在这一点上达成一致。事实上，布莱恩对我来说是一个更有趣的人，因为我们不同意这一点，而且布莱恩愿意将自己的皮肤和各种其他身体元素放入游戏中来执行该任务，这真的很有趣。现在，我可以有这样的观点——这真的很有趣，我很高兴布莱恩正在追求他的这种激情——然后也发现我妻子的分析是正确的，似乎确实存在一些潜在的、我不知道的恐惧……

DHH (04:55:52)

我昨天和杰米谈论了这个，她说或将其与感觉自己活得不够的人的感觉进行比较。他们生活不够的原因之一也许是现代社会现在是一个监视国家，实际上不是由国家监视，而是由彼此监视。到处都有拍照手机。每一次轻率行为，甚至是爆发的乐趣或畏缩都极有可能被记录下来，然后被分享到被嘲笑的地步。在这种情况下，人类的理性反应是退缩，确保你不会像没有人在看一样跳舞，因为——

DHH (04:56:35)

……他们可能会在互联网上拍摄你的巨大而永恒的尴尬，所以也许你根本不应该跳舞。因此，如果我们都退缩到几乎无法生存的地步，我们就会坚持希望它永远持续下去。现在——

DHH (04:56:54)

…我的意思是，我确信该论文并不适用于所有情况。我什至不知道这是否适用于布莱恩或这里的其他人。但我认为这是有道理的：如果你觉得自己真正活过，你就可以认为我已经活得够多了，而且结局并不是什么值得抗争的事情。现在，是否也有可能这一切都只是存在主义的后合理化，如果明天有一种长生不老的药丸，我们都会服用它？是的，那是可能的。如果我们这样做，社会是否也可能变得更糟？是的。人类的寿命是否有可能是出于社会学原因而不仅仅是生物学原因？是的。

DHH (04:57:45)

所以我认为这些都是有趣的问题，我只是认为她的分析确实有所帮助。这个讨论是后来出现的。我的意思是，我认为那条推文已经有一年了。但就在最近，我们一直在谈论这种过度优化器。我看到克里斯·威廉姆森（Chris Williamson）在《现代智慧》中说，“是的，好吧，也许我们确实有点过分了。”触发事件的是《CEO日记》，主持人在其中说了一句话，大意是“我喝了一杯酒，接下来的三天就毁了。”

Lex Fridman (04:58:19)

好的。

DHH (04:58:20)

对我来说，我的意思是，在他的情况下，我确信这是真的。就像，如果你已经很长时间没有喝任何酒了，而你只喝了一点，我可以看到它是如何产生影响的。但我认为，对于很多人来说，包括我自己在内，还有一些东西触发了一种本能反应，我当时想，“操，伙计，我现在应该喝一杯酒，尽管我通常不喝酒。”事实上，我认为酒精问题是一个值得放大的缩影。所以我们显然都已经停止喝酒了，就像酒类销量大幅下降一样……尤其是在年轻人中。一方面，就纯粹的健康指标而言，无论如何，我们可以说，“哇哦，这不是很棒吗？”

DHH (04:58:58)

然后我说，“是的，我不太确定是这样。”就像酒精可以提供的社交润滑剂一样，可能会被错过，被错过。我的意思是，我们绝对处于孤独、痛苦、抑郁等流行病之中，其中相当一部分可能是因为你与其他人互动不够。现在，那是在我们讨论耦合之前，对吧？就像往下一样，人们很难见到配偶。还有——

DHH (04:59:27)

…其中很多已经转移到具有各种负面结果和后果的应用程序，对吗？也许我们会回顾过去，或者也许我们已经在回顾过去并思考，“呃，你知道吗？也许偶尔浪费时间并不是世界上最糟糕的事情。”不管是否浪费，也许每个周五或周六外出时喝几杯酒就是帮助社会达到现在的样子的一部分。也许事实上，人类一直在喝酒，不管它是什么，就像 13,000 年发酵的东西一样，有一个社会目的，而我们却因为自己的懊恼而拔出了切斯特顿的栅栏，对吗？

Lex Fridman (05:00:08)

正如你提到的，本着这一精神，所以当我穿越中国农村时，我在20岁出头的时候确实吸了一点烟，但我只是为了那次旅行而抽烟-

DHH (05:00:19)

社交连接器，对吗？

Lex Fridman (05:00:22)

我喝了很多酒，尽管由于社交原因我这些天并没有真正喝酒。这是他们表达爱的方式。我还吃了很多碳水化合物，这……我通常碳水化合物含量很低。我就是喜欢肉。因为这是他们表达爱的方式。事实上，在那个社会里香烟是，但在大多数社会里，酒是一件可以一起做的事情。这是一种纽带。在许多情况下，无论你如何衡量，其带来的好处都可能超过长期的负面后果。

DHH (05:01:02)

这就是现代性的短视，我们把事情简化为，好吧，在这项长期研究中，一杯就意味着你患某些心脏缺陷的风险增加了 0.1%。是的，但如果你根本就没有活着，那还有什么意义呢？再说一遍，翻转另一面也很容易。就像唯一的生活方式就是每个周末喝醉、吃一堆垃圾、每天抽 40 支烟。不，不是。就像它不一定是非此即彼。这是我不再佩戴大浦戒指的原因之一。所以我戴着Oura睡环很多年了，四年了。有一天，我就像是，“我不需要知道我……”……“一夜没睡好。”据我所知。这补充说，我不想称之为焦虑，我没有太多焦虑，但这只是提醒——

DHH (05:01:55)

……我一晚上没睡好，它到底是为了什么目的在这里玩的？为什么我需要所有这些统计数据？为什么我需要优化一切？以至于，在《首席执行官日记》中的那件轶事之后，我又想，“操，我想要相反的东西。”就像——我几乎不喝酒。我，也许每个月喝一次酒。比如，你知道什么吗？我应该从周末开始，喝一杯。也许是两个。

DHH (05:02:25)

而且，我的意思是，我从来都不是一个担心我的饮食的人。这是结婚的一大荣幸——我在这里先简单说一下。永远不要称 40 多岁的女人为出色的女人。我的妻子很生气……不仅去年我在她生日那天来过，这已经够糟糕了，而且我在节目中称她为一位出色的女性，因为听起来她的名字是南希，她 65 岁——……在罗切斯特郊区。所以我想，我想打 50 号球。就像，不，我不知道，我是丹麦人。我怎么知道？但进展并不顺利。所以我会说“很棒的女人”。

DHH (05:03:07)

如果你嫁给一个很棒的女人，她不仅会做饭，而且喜欢做饭，你知道吗？这里有一种非常传统的劳动分工，在人类社会中已经相当稳定了几万年，这也许也不是世界上最糟糕的想法。我还知道有很多男人喜欢做饭，也有很多女人不喜欢做饭。但随着刻板印象的发展，呃，这确实对我有帮助。就像，我认为如果我不定期吃相对健康的食物，我就无法对食物如此放松。但总体而言，只是摆脱优化游戏，而不会变成相反的情况。你也不必是沙发上的胖子。你可以四处走动。

Lex Fridman (05:03:59)

是的。然后我们谈论的更重要的一点是生命的有限性。

DHH (05:04:05)

是的。

Lex Fridman (05:04:05)

我同意你的观点。

DHH (05:04:06)

这实际上是一个功能，我将其内置到 Omarchy 中。所以纪念死亡。记住死亡。如果您在 Amici 中下拉日历，则可以通过单击时钟将其打开。它打开了，第一个有趣的事情是，我把它从互联网上删除了。有一个叫做“Years Progress”的账户，它每天都会更新，它只显示 2026 年完成了 63%。我不知道你是否见过那个。所以它就填满了。所以我把它纳入日历中。所以现在它说，“2026 年我们已经完成了 63%。”但如果你双击它，它会问你，“你什么时候出生的？你预计能活多久？”默认值是 90。所以我输入 1979。然后就在下面一行，比如，我们完成了这一年多久了-

Lex Fridman (05:04:47)

哦，那太漂亮了。

DHH (05:04:47)

…是一条新线，显示您的生命已经结束了多久。我想我是62%。我想，如果你将鼠标悬停在它上面，它会写着“Memento mori”。

Lex Fridman (05:04:55)

太漂亮了。

DHH (05:04:57)

相当多的人觉得它病态，但这就是它是复活节彩蛋的原因。它不像暴露的那样。你必须点击一些东西才能到达那里。我喜欢这个提醒。我喜欢提醒我时间是有限的，我应该充分利用它。而这也是生孩子的特权之一。你真的意识到那些陈词滥调都是真的。天哪，时间过得真快。我记得我现在 13 岁了，当时是一岁，还是两岁。我当时想，“这只是昨天。”它之所以成为陈词滥调，是因为它是一种共同的经历。陈词滥调是好的。它们提醒你，你是人类经历的一部分，而其他人在你之前就已经存在过。

永恒轮回与人类文明的未来

Lex Fridman (05:05:38)

我不得不问，你提到了那位了不起的女人和伟大的厨师。

DHH (05:05:43)

太棒了。

Lex Fridman (05:05:44)

太棒了。

DHH (05:05:44)

记住非常重要。不美妙，令人惊奇。

Lex Fridman (05:05:47)

太棒了。所以就是这样……你说了一些关于牛角面包之类的事情。我在推文中看到了这一点。那么丹麦羊角面包是不是更好一些呢？

DHH (05:05:59)

其实丹麦牛角面包并不是特别好吃。在我看来，在所有地方中，唯一能找到半像样的羊角面包的地方是 7-11，这对我来说很搞笑，因为在美国的 7-11 是一个地方，至少在芝加哥，你会去买一杯冰沙，并尽量避免被谋杀。但在丹麦，7-11是一家非常高档、超级好的便利店，而且他们恰好制作了不错的牛角面包。我在美国生活了 20 年，这一直让我感到困惑。我还没有吃过一个羊角面包能达到哥本哈根 7-11 便利店羊角面包的水平。这似乎不太可能。

Lex Fridman (05:06:41)

你明白为什么了吗？

DHH (05:06:43)

不，我合理地考虑聘请一名调查记者来查明真相，因为我听到的理论数量五花八门。这是水。这是黄油。这就是技能。这是这个，这是那个，这是另一件事。我想，这些都不适合我。如果是黄油的话，直接进口不行吗？我想我在 Lurpak 的一些超市看到了丹麦黄油。所以不可能是这样。可以是技能吗？不，这不可能是技能。美国有很多法国人和比利时人，他们是世界上最好的羊角面包制造商。比如，是什么原因？然后我得到第二件事，那就是——“不，不，你只是没有去对地方。”我确实已经读到了 15 条不引用的内容——

DHH (05:07:25)

……“正确的地方”，所有的羊角面包都是屎。因此，在我离开地球之前，我必须弄清楚为什么美国无法制作出合适的牛角面包。我不知道，我什至没有问顶级的法国牛角面包、顶级的比利时牛角面包——……它们是世界上最好的牛角面包。我只是想问一下哥本哈根 7-11 的羊角面包。这样的要求是否太过分了？

Lex Fridman (05:07:49)

这是一个令人着迷的谜团。什么，缩小范围，你最喜欢什么……这让我想知道，你最喜欢的一餐是什么？就像，如果你，如果我给了你最后一顿饭，然后杀了你。

DHH (05:08:02)

这完全取决于是午餐还是晚餐。如果是午餐的话——

Lex Fridman (05:08:05)

一顿饭。什么……我觉得如果你被谋杀了，午餐或晚餐并不重要。

DHH (05:08:11)

好吧，这取决于你一天中的什么时间被谋杀。

Lex Fridman (05:08:13)

哦，我明白了。

DHH (05:08:14)

如果是下午执行，我只吃午餐。

Lex Fridman (05:08:18)

好的。

DHH (05:08:19)

如果我吃午饭，那就是在路易斯安那州，哥本哈根北部的博物馆。两天前我刚刚和杰米一起去过那里，我们一直都去那里。博物馆很可爱。我们不去博物馆。我们去自助餐厅。这本身听起来很疯狂。就像-

Lex Fridman (05:08:40)

是的，确实如此。

DHH (05:08:40)

……你要、你要开车半个小时去一家自助餐厅。好吧，碰巧的是，这可能是我一生中吃过的最好的午餐。那里的厨师棒极了，不仅食物很棒，更让我的系统思维大脑感到惊讶的是，当我们在那里的任何时候，我想可能有 200 个人在等待他们的食物。

Lex Fridman (05:09:04)

哦，糟糕。

DHH (05:09:04)

我们的食物在五分钟内就送来了。他们的菜单很小，而且显然是批量制作的，而且非常美味。

Lex Fridman (05:09:15)

只是博物馆的自助餐厅？

DHH (05:09:17)

这是博物馆的一家自助餐厅，恰好提供了我一生中吃过的最好的午餐。

Lex Fridman (05:09:21)

What ki-我们在谈论什么样的食物？什么，午餐吃什么？

DHH (05:09:23)

这就像北欧美食，所以它是……有趣的是菜单，当我看着它时，我想，“你知道吗？如果我看到这个菜单……”作为一个孩子，我会说，“我不在这里吃饭。”

Lex Fridman (05:09:32)

好的。

DHH (05:09:32)

就像，我不知道-

Lex Fridman (05:09:33)

这很奇特。

DHH (05:09:33)

…无根水果和- …还有洋葱- …以及各种健康的东西。听起来很恶心。然后你坐下来吃它，天使们就会唱歌。但它比这更特别。这是黄油。他们那里的生黄油是世界上最好的黄油。

Lex Fridman (05:09:50)

我认为这也与牛角面包之谜有关。

DHH (05:09:52)

那里，一定有某种联系。但实际上——即使在巴黎，我也从来没有吃过像哥本哈根路易斯安那州的黄油那样美味的生黄油。从字面上看，我会开车 30 分钟……去路易斯安那州的自助餐厅吃面包和黄油。

Lex Fridman (05:10:10)

嗯，你是怎么发现的？就在有一天你去了博物馆，然后——

DHH (05:10:13)

我想我们刚刚去了博物馆-

Lex Fridman (05:10:15)

你尝了一整道菜吗？

DHH (05:10:15)

……我们吃了午餐，我们就像……

Lex Fridman (05:10:19)

这很奇怪。

DHH (05:10:20)

这可以与最美味的餐厅相媲美——……我一生中去过几次，我去过Noma几次，尝试了所有可以尝试的东西，而这家就在那里。

Lex Fridman (05:10:31)

好吧。既然你提到了，晚餐怎么样？你必须思考一些不同的事情吗？

DHH (05:10:36)

嗯，我认为哥本哈根有很多不错的选择，但实际上我会选择西班牙的地方。所以在马贝拉有一个地方叫罗马桥（Puente Romano）。这是一家酒店，在海滩旁边，他们有一家海滩餐厅，提供新鲜的海鲜。难以置信的美味。我正在努力记住它叫什么，但是，是的，如果你查一下，罗马桥的海滩海鲜店非常棒。

Lex Fridman (05:11:08)

有多少美味佳肴，比如，和你在一起的地方和人，对吧？或者说你第一次来的时候的经历？

DHH (05:11:18)

我的意思是，氛围当然有帮助，但我认为我的味蕾也只是-

Lex Fridman (05:11:22)

好吧，那个-

DHH (05:11:22)

… 调准-

Lex Fridman (05:11:23)

所以这是合法的，

DHH (05:11:23)

……口味

Lex Fridman (05:11:24)

……这只是美味的食物。

DHH (05:11:24)

这真是美味的食物。因为前那个食堂，人很多。就像我不会评价它一样，天哪，这只是一个我想坐两个小时的地方。但食物实在是太美味了。

Lex Fridman (05:11:37)

这就是我在全国各地旅行时所做的事情之一，我意识到要不带偏见地进行采样，只是尝试一下。因为我猜你可能会感到惊讶。也许我会找到你的羊角面包。好吧，我们已经讨论了死亡率。我们谈论了食物。

DHH (05:11:56)

生命终结。

Lex Fridman (05:11:58)

一千年后，你认为人类、人类文明的未来是什么？你认为我们能成功吗？

DHH (05:12:04)

一千年后？

Lex Fridman (05:12:05)

是的。

DHH (05:12:06)

伙计，我很难预测 12 个月后的情况。

Lex Fridman (05:12:09)

我知道。

DHH (05:12:09)

一千？

Lex Fridman (05:12:10)

你认为我们有机会吗？

DHH (05:12:11)

哦，我会打赌乐观。我要赌一个多行星物种。我敢打赌埃隆会把火箭送上火星，我们就会弄清楚如何弯曲时空并发现一些虫洞之类的东西。

Lex Fridman (05:12:24)

一旦我们这样做了，你认为地球上的所有人类都会死一两次，并在我们得到良好的后备后重新繁衍吗？

DHH (05:12:35)

我的意思是，这实际上是我最喜欢的《黑镜》剧集之一，他们被上传到 20 世纪 80 年代的海滨小镇的某个地方。我只是想，哇，这既是一个黑暗的时刻，但在共同的认识中也如此美丽，就像 80 年代实际上有点令人惊奇。就像，我对很多时刻没有太多怀旧之情，但我确实对 80 年代怀旧。

Lex Fridman (05:13:00)

但是——

DHH (05:13:01)

他们会说，比如，无论你在什么地方、什么时间，你 12 岁或……或 14、15 岁时听的音乐，诸如此类的东西，都会让你难以忘怀。就像，不，我只是，我在 80 年代才 10 岁。这就是我的童年，至今我仍然对 80 年代有着难以置信的喜爱。所以如果我要上传到天空-

Lex Fridman (05:13:23)

你希望它是 80 年代。

DHH (05:13:24)

……我正在做 80 年代的事情。

Lex Fridman (05:13:26)

哇。我想我实际上从来没有听过有人这么说过。通常是 70 年代或 90 年代。

DHH (05:13:31)

哦，还有-

Lex Fridman (05:13:31)

因为八十年代是-

DHH (05:13:32)

我真的不喜欢90年代。我们可以谈谈这个吗？

Lex Fridman (05:13:38)

不，我已经完成了。没有完成。

DHH (05:13:40)

对我来说，这是虚无主义的伟大转折点。音乐、流派、时尚……一切都从魅力、流行、乐观，甚至雅皮士等一切——……转变为垃圾摇滚和涅槃。即使如此，我的意思是，我喜欢音乐，但我不喜欢道德。我不喜欢——……道德。我不喜欢它的任何基础。这里面有一种失败主义——……回想起来，我回想起来，如果我要重新插入矩阵，那将是 80 年代。

Lex Fridman (05:14:17)

那充满了乐观和乐趣——……还有色彩。

DHH (05:14:22)

是的。我记得这条橙色的裤子——……上面有白点。这只是 80 年代孩子们穿的很正常的事情。我今天从来没见过这样的事。或者我的意思是，即使在 90 年代，一切都变成了西雅图灰色。大回归。

Lex Fridman (05:14:46)

所以尼采，你知道，这种永恒轮回的想法。如果你参加《土拨鼠之日》并获得永生，你会希望穿着 80 年代带有白点的橙色裤子。

DHH (05:14:56)

也许我会跳过橙色裤子，但是-……我肯定会选择80年代的。

Lex Fridman (05:14:58)

你说的是。好吧，DHH。非常感谢你所做的一切。感谢您给我们所有人带来了灵感，感谢您在世界上创造了很酷的东西，也感谢您今天的发言。

DHH (05:15:11)

随时。莱克斯，再次感谢你邀请我。

Lex Fridman (05:15:15)

是的。感谢您收听 DHH 的对话。为了支持这个播客，请在描述中查看我们的赞助商，您还可以在其中找到联系我、提出问题、提供反馈等的链接。现在，让我向你们介绍拉尔夫·沃尔多·爱默生的一些话。 “一旦你做出决定，宇宙就会合力让你实现。”感谢您的收听，希望下次再见。

事实核查：哪些 AI 观点成立，哪些不成立

以下判断基于截至 2026 年 9 月 9 日可获得的公开研究。访谈中既有可检验的事实，也有个人体验、价值判断和未来预测；后两类不能简单判为“真”或“假”。这里主要检查从个案推导出的普遍结论。

基本正确的判断

1. 智能体让编程从“补全代码”转向“执行任务”。

这一区分是准确的。能够读取仓库、调用工具、运行测试、查看结果并继续修改的智能体，确实比单轮聊天或自动补全覆盖了更完整的开发循环。DHH 强调“模型能力”和“智能体运行框架”共同决定效果，也比只比较模型名称更接近现实。

2. AI 在边界清楚、反馈快速的任务上可以显著提速。

原型、脚手架、代码迁移、测试生成、文档和个人小工具，通常容易定义完成条件，也容易通过编译器和测试获得反馈。受控实验曾发现，开发者使用 GitHub Copilot 完成一个 JavaScript HTTP 服务任务时快了 55.8%。这支持“AI 能明显提速”，但只支持特定任务，不能推出所有软件工程都能提速同样多。参见 Microsoft Research 的受控实验。

3. 写代码不是软件交付的唯一瓶颈。

产品目标、架构、沟通、测试、发布和运营不会因为代码生成更快而自动消失。DHH 关于“实现能力增加，不等于自动产生好产品”的判断是正确的。2024 年 DORA 报告同样观察到，AI 使用与个人生产率、心流和满意度提升相关，但也与交付吞吐量和稳定性下降相关；小批量变更和可靠测试仍然重要。参见 DORA 2024 报告。

4. AI 可以辅助调试、代码审查和漏洞发现。

让一个模型实现、另一个模型审查，是合理的纵深防御手段；AI 也确实擅长搜索日志、追踪调用链、生成测试和发现某些常见漏洞。文章中“AI 能参与安全工作”这一方向成立，但它只能增加一道检查，不能充当正确性证明。

5. 编程工作的重心会变化，但就业结果仍不确定。

机械性的代码录入会减少，问题定义、验证、架构、产品判断和风险承担会变得更重要，这一趋势判断合理。但“程序员会增加”或“手工编程会消失”都还不是已发生的事实。美国劳工统计局目前仍预计 2024—2034 年软件开发者就业增长 15.8%，同时也预计部分办公室岗位下降。参见 BLS 的 2024—2034 年就业预测。

部分正确，但被明显夸大的判断

1. “生产率提升 10 倍、100 倍，甚至 1000 倍。”

这种数量级可以出现在某个局部步骤中，例如几分钟生成样板代码，替代数小时手写；它不等于需求到上线的端到端生产率。不同场景的结果甚至可能相反：METR 对熟悉成熟开源仓库的资深开发者做随机对照试验时，早期 2025 年的 AI 工具让任务完成时间平均增加约 20%。METR 也明确表示，这只是特定时间和人群的快照。参见 METR 的实验说明。因此，文章中的倍数应视为 DHH 对自己工作流的体验，而不是行业基准。

2. “80% 或 100% 的代码可以由 AI 编写。”

如果“编写”只指最终字符由谁输入，这在一些项目中完全可能；但代码占比不是生产率、质量或责任的有效指标。人仍然提供目标、环境、反馈、验收和发布决定。即使所有代码文本都由 AI 生成，也不能推出项目可以无人负责，更不能推出“可以不看代码”。

3. “自然语言已经是新的编程语言，提示应尽量模糊。”

自然语言确实正在成为更高层的编程界面，先做原型再迭代也符合敏捷思想。探索界面和创意方向时，保留模糊空间可能有益；但在权限、数据迁移、并发、兼容性、性能和安全边界上，模糊会制造歧义。OpenSSF 建议提示应简洁、具体、可执行，并明确安全要求。参见 OpenSSF 的 AI 编码助手安全指南。更准确的说法是：目标可以开放，约束和验收标准不能含糊。

4. “AI 会让开源维护变得更容易，AI 提交的 PR 是免费贡献。”

AI 能整理 issue、补测试、写文档和初筛 PR，确实可以降低一部分维护成本，也让更多人有能力实现想法。但未经验证的 PR 会把生成成本转嫁给维护者；阅读、复现、拒绝和处理安全报告都需要时间。curl 项目维护者记录的 AI slop 攻击与低质量报告 就是反例。因此，AI 对开源是净收益还是净负担，取决于贡献者是否理解问题、亲自验证结果并遵守项目规则。

5. “多智能体并行会把时间缩短到五分之一或十分之一。”

独立的检索、测试和模块化任务可以并行，这是正确的；但存在共享状态、架构耦合或同一文件修改时，协调、冲突和复核成本会上升，速度不会随智能体数量线性增长。这仍是适用于 DHH 某些任务的经验，不能当作一般规律。

6. “AI 已表现出创造力。”

如果把创造力操作化为新颖且有用的输出，这个说法可以成立。错误的是文章随后给出的二选一：系统并非“要么确定且不创造，要么随机所以创造”。随机性既不是创造力的充分条件，也不是必要条件；评价还需要相关性、价值和约束满足程度。

错误或目前没有证据支持的判断

1. “在普通 Web/CRUD 开发中可以不审代码，智能体不会做蠢事，而且能自行恢复。”

这是本文风险最大的错误推论。CRUD 同样可能涉及越权、注入、隐私泄漏、竞态、资金和不可逆的数据变更；界面看起来正常并不能证明这些性质正确。OpenSSF 明确建议把 AI 代码当作同事提交的代码来审查，不得在可能造成伤害的场景中盲目接受，并继续使用测试、静态分析和版本控制。风险越高，审查与独立验证应越严格；代码由谁生成不改变这一点。

2. “AI 在漏洞发现上已经达到几乎无人类可匹敌的水平”，以及“在大多数领域 100% 更擅长找错。”

AI 在部分漏洞类别和大规模初筛上可以超过普通开发者，但“几乎无人可匹敌”和“100% 更好”没有被文中引用的可重复实验支持。模型仍会漏报、误报，也可能生成新的漏洞。NIST 的安全软件开发框架要求把自动化检查放进完整的风险管理流程，而不是用一次模型审查替代安全工程。参见 NIST SP 800-218A。

3. “一个人现在就能重写 Premiere 或 Photoshop。”

一个人借助 AI 做出满足自己 5% 需求的编辑器，是可信且有价值的；做出与成熟产品在格式兼容、色彩管理、性能、插件生态、跨平台、无障碍、协作和长期维护上相当的替代品，则没有证据。文章把“个人可用的窄产品”与“可替代成熟平台的完整产品”混为一谈。

4. 根据一次 Python-to-Rust 移植就断言某模型“最好”。

这个实验很有启发，但不是有效的通用排名：任务只有一个，缺少重复试验与盲评；部分模型还直接获得了另一个模型写出的计划；订阅、缓存、推理强度和运行框架也会影响时间与成本。它最多说明这些模型在该任务和该配置下的表现，不能证明总体能力排序。

5. “手工编程已经终结”或“几个月后不会再有人以旧方式编程。”

这是预测，不是事实，而且把不同领域压成了单一路径。嵌入式、实时系统、安全关键软件、内核、数据库和新算法仍需要精确理解实现；学习编程基础也仍有助于定位错误、设定约束和判断输出。更稳妥的结论是：手工输入代码的比例可能下降，但理解代码和为结果负责并未终结。

6. “投入越多资金，就会产生越多智慧。”

这不是规模定律的准确表述。经典研究观察的是模型损失与参数量、数据量和训练计算量之间的经验幂律关系，并强调三者需要合理配比；它没有证明资金会单调转化为“智慧”，也没有保证所有下游能力、安全性或可靠性同步提升。后续 Chinchilla 研究还表明，在相同计算预算下，更合理地分配模型大小和训练数据，可以让较小模型胜过更大模型。参见 神经语言模型的规模定律 与 Chinchilla 论文。

7. “会道歉、会解释错误、像人一样预测下一个词，因此已经显露意识。”

这些现象证明模型能生成令人信服的社会性语言，不证明它具有主观体验。人脑在语言处理中可能使用预测机制，也不意味着人脑等同于带有 temperature 参数的下一个 token 采样器。关于机器意识，跨学科研究通常要求从架构和可检验的意识指标出发，而不是依据自述或拟人化感受；一项有多位神经科学家和 AI 研究者参与的评估认为，没有足够证据判定所分析的现有系统具有意识。参见 《Consciousness in Artificial Intelligence》。所以这部分应标为哲学猜想，而非技术结论。

更稳妥的实践结论

这场访谈最有价值的部分，不是某个夸张倍数或“AGI 闪光”，而是 DHH 展示了一种新的工作方式：把实现成本大幅降低，让人更快地提出、试用和修正软件。合理的落地方式是把 AI 当作高产但并不可靠的协作者：给它足够的上下文和明确的验收标准，让编译、测试、静态分析与隔离环境提供快速反馈，再由人按风险等级审查和承担发布责任。

因此，本文可以浓缩成一句话：AI 编程的能力跃迁是真的；“能力很强，所以可以省略工程纪律”是错的。