• 【AI时代的阿德勒心理学】访谈《被讨厌的勇气》作者岸见一郎

【AI时代的阿德勒心理学】访谈《被讨厌的勇气》作者岸见一郎

视频：https://www.youtube.com/watch?v=EuZrQgEEAGA （时长 1:07:28） 原始字幕：日语 说话人：主持人（PIVOT・岛）／ 岸见一郎

岸见一郎：可以说，人际关系是烦恼之源；但活着的喜悦和幸福，也只有在人际关系中才能获得。他人的评价，与自身的价值和本质完全无关。然而很多人却把他人的评价和自己的价值混为一谈。人一旦幸福，反而不会受到关注；正处于不幸之中的人，才更容易受到别人的关注。阿德勒甚至提出过”甘于普通的勇气”这样的说法：即使失去了一切，即使什么都做不了了，能否觉得自己这样活着本身就有价值、觉得自己还能帮到别人——这才是关键。但这需要勇气。想在当今社会生存下去，就不能粗暴地闯入孩子的课题。正因为你一味训斥，孩子才不听你的话。不妨试着这样对孩子说。

主持人：大家好，我是PIVOT的岛。今天为大家带来一个大主题：在AI时代、数字时代，你有获得幸福的勇气吗？最近，在社交媒体上更容易和别人比较，我自己也感觉到，这是一个更容易去追求”认可欲求”的时代。再加上AI的出现，答案——乃至”最优解”——第三方或机器都会轻易地告诉我们。在这样的世界里，该如何度过自己的人生？我觉得这个问题反而变得更加深刻了。有一本在这样的时代值得重读、把阿德勒心理学写得非常通俗易懂的书，就在我的手边。其实12年前我就做过这本书的专题，今天有幸请到了作者本人。为大家介绍：哲学家岸见一郎老师。请多关照。

岸见一郎：请多关照。

主持人：老师今天专程从关西赶来，非常感谢。刚才开头也介绍过了，老师是哲学家——在您看来，哲学究竟应该定位为一门怎样的学问？

岸见一郎：或许最好不要把它当作一门学问。”哲学”这个词原本的意思是”爱智慧”，也就是”爱知”。这是什么意思呢？就是想要知道自己所不知道的事情的欲求。我们活在这个世界上，可以说有太多事情是弄不明白的，但不能装出一副已经明白的样子去活——不明白的事情太多了，正因为不明白，才想要去了解吧。我把这种欲求称为”哲学”。所以，与其说是哲学家、学者，不如说是这本书里出现的”哲人”——不过说”哲人”有点夸张了——不是学者，而是”爱智慧的人”，是这个意思。”学者”这个词其实也一样，所以最好不要把哲学理解为一门”学问”。

主持人：就像我在开头说的，如今大家都能熟练使用AI了，我也觉得这是一个”答案”——或者说”类似答案的东西”——可以轻易到手的时代。

岸见一郎：这个嘛，我不这么认为。只是有人自以为拿到了答案而已，所以才会依赖AI。比起问人，问AI更快，于是有人把AI给的答案囫囵吞枣地全盘接受。但这样的人不是哲学家，不是爱智慧的人。如果不去怀疑”真的是这样吗”，那就与哲学完全无缘。所以我认为，最好不要以为AI给出了答案、而且还是正确答案。

主持人：确实，误以为自己找到了那种答案的人，似乎越来越多了。

岸见一郎：是啊，我也这么觉得。为了驾驭AI，我其实对AI也相当了解，每天都在使用。但如果不比AI更聪明，是无法使用AI的。为此，即使是AI，即使是AI给出的答案，也有必要怀疑”真的是这样吗”。这也算是哲学的重要内核吧——哲学就是怀疑，不加怀疑地照单全收是不行的。

主持人：今天我们要聊的正是《被讨厌的勇气》和《幸福的勇气》，两本书的销量都超过了100万册，《幸福的勇气》今年还迎来了出版10周年。其实我曾采访过共同执笔的作家古贺先生，他说”我想把这本书写成100年后仍会被阅读的书”，我觉得它正在变成那样的书。老师回顾这两本书——当时日本人几乎没人知道阿德勒，大家都会问”那是谁”——经过这10年，您如今怎么看？

岸见一郎：我自己遇到阿德勒心理学之后发生了很大的改变，真切地感到人生因此改变了。我想把这份感受传达给更多的人，于是写了这本书。如今我确实感到，它送到了那些需要它的人手中。

主持人：也就是说，同样有很多人在寻求着这样的东西。那么，老师认为正因为是当今这个时代才更应该学习哲学，这个理由在哪里呢？

岸见一郎：因为人生中”没有答案”的事情实在太多了。回到刚才AI的话题：答案是没有的。比如”死亡是什么”这个问题，我觉得即使是AI也回答不了。我想让大家知道，人生中有很多这样无法立刻——至少无法马上——给出答案的问题。这两本书以”哲人讲述”的形式展开，这一点有重大意义，其实也不一定非得是哲人……如果读者能意识到”原来自己其实什么都不知道”，光是这一点，这本书就有存在的意义。

主持人：关于这本书，稍后我们还会更深入地探讨，这里想再请教一些岸见老师您本人的事。您当初决定专攻哲学、走上这条道路的契机是什么呢？

岸见一郎：我也不是从一开始就知道哲学的。小学时，祖父、祖母和弟弟在一年之内接连去世，让我知道了人生中有”死亡”这回事。我想：现在像这样感受着各种事情、思考着各种事情，可这一切终将全部化为乌有，连自己活着这件事都会变得无从知晓——没有比这更可怕的事了。从那以后相当长一段时间，我难受到连饭都咽不下去。那时我开始思考：有没有一门学问能够回答这个问题？起初我以为那是医学。但按我当时的理解，医学是医治身体的学问，而我想知道的是”心”。身体死后当然会消逝，但这颗心——或者说意识——会不会留下来呢？想到这里，我觉得医学一定无法给我的问题以答案，于是继续寻找。我记得高中时有一位教社会课的老师，那位老师就是哲学家。遇到那位老师后，我想：学习哲学，或许能解答我多年来的疑问。就是这么回事。所以，觉得”哲学一定能回答那个问题”，是在我上高中的时候。不过正如我刚才所说，”死亡是什么”这类问题是没有答案的——不真的死一次，是不会知道的。但尽管如此，尽管没有答案，我认为去探求这些看似没有答案的问题，是有意义的。我怀着这样的想法走到了今天。

主持人：原来从小学时的亲身经历开始，它就一直延续为驱动您多年研究的原动力。您刚才提到过”对智慧的探求”“对智慧的爱”，在这个过程中，难道从来没有过”这样就满足了”的时刻吗？

岸见一郎：没有。因为一旦变成那样，我就不再是哲学家了。 岸见一郎：嗯，我不会想去向 AI 寻求那样的答案。AI 确实很聪明，能在一瞬间给出答案。可是呢，AI 没有人生经验，明白吗？它没有生活过。它没有经历过生活、没有真正活过——这么说是否妥当我也不确定。但比如说，对于”死亡究竟是什么”“人生到底是怎么一回事”这类问题，AI 或许能给出一种把许许多多的答案拼凑起来的回答，但我认为，那绝对不同于人给出的答案。

主持人：原来如此。

岸见一郎：在那之后，我一直强烈地感觉到，自己把那种生活的体验延续到了今天。对我自己而言，我面对哲学，从来不是把它当作一门学问、一个研究对象，而是为了追问活着的意义——我至今仍是这么想的。所以到现在也依然得不出答案。不过我觉得，得不出答案也没关系。我是这么想的。

主持人：这次的书讲的是阿德勒心理学——把阿德勒的教诲通过哲人与青年对话的形式、通俗易懂地呈现出来。我们想把焦点放在《被讨厌的勇气》和《幸福的勇气》这两本书上。老师您在写这两本书时，原本的专业就是哲学，对吧？那么，希腊哲学与阿德勒的思想之间的关联，体现在哪里呢？

岸见一郎：最大的关联就是目的论。我原本并不知道阿德勒，但读了阿德勒之后非常惊讶地发现：这正是柏拉图对话篇中所讲述的内容。他不去想”是因为有某种原因，才发生了这样的事”。一个人此刻做出某种行为、做某件事，其中当然存在原因，造成影响的原因也并非不存在，但阿德勒——或者说柏拉图也未尝不可——追问的是：”究竟是为了什么而做这件事？”当我意识到”这原来是我早就知道的东西”时，虽然可以说自己简直跨入了一个全然不同的领域，但我发现，在根底上两者是相通的。

主持人：嗯——刚才也提到了”原因论”这个关键词。其实我想，即使是读过这本书的人，如果被要求”请用一句话介绍这本书”，恐怕也会觉得很难。所以，为了还没读过这本书的朋友，今天我想挑战一下自己的”一分钟解说”。当然，要把如此庞大的内容总结起来是不可能的，如果我讲得有不对的地方，还请老师随时指正，在此前提下为大家做个介绍。

主持人：那么开始吧。首先是两部曲中的第一部——《被讨厌的勇气》。刚才也提到过，心理学界有被称为”三大巨匠”的人物：弗洛伊德、荣格，以及今天的主角阿尔弗雷德·阿德勒。这是一本把阿德勒的教诲写得非常通俗易懂的书。”不要在意他人的眼光，活出自己的人生”——这是我从中获得的最大启示。我认为这本书的核心关键词大致有两个。一个就是刚才说到的目的论与原因论。比如说，”现在的我之所以变成这样，都怪过去”“我做什么都是这个样子，是因为有那样的过去”——这种思维方式就是原因论，总想从原因里找出各种答案。而另一种思路是：现在的自己究竟是想回避什么、或者说想守护什么，才这样做的——不看过去，而是从目的来思考的生活方式，我理解这就叫作目的论。也就是说，这本书传达的信息是：不要活在过去、创伤、愤怒、自卑感这些东西里，而是活在”此时此刻”。第二个关键词是”课题分离”。人生中有各种各样的烦恼和课题，而课题分离，就是要把”这个课题、这份不安究竟是谁的问题”清楚地划分开来。举个例子，假设我有”得不到上司认可”的烦恼。”自己能掌控的事”和”上司如何评价我”，这是两个截然不同的课题。必须像这样把课题分开来思考——我理解这就是课题分离。另外，光看书名，这本书很容易被误解成在教你”怎样都无所谓，哪怕被人讨厌也要随心所欲”，但我的理解并非如此。我读到的信息是：不要因为太害怕被人讨厌，就把自己的人生拱手让给别人、或者让给自己的过去。以上就是我的解说，您觉得怎么样？

岸见一郎：是的，我觉得您说得完全正确。不过，如果要说有什么需要补充的，那就是必须知道：原因确实影响着现在的行为。人并不是在真空之中选择某个行为的。过去自己从别人那里经历过的那些痛苦的事、讨厌的事，当然会影响现在对行为的选择——这一点必须知道。所以，如果完全不考虑这一点，就说《被讨厌的勇气》是目的论，可能会成为一种误解的根源。经历过的事确实非常痛苦，必须承认：人不可能丝毫不受那些影响地长大。但之所以刻意不拘泥于此，是因为人还得继续活下去——脸朝着后面，就没法向前走。过去虽然很痛苦，但那是那、这是这，为了思考”从今以后该怎样活下去、怎样活才好”，把行动的目的意识化就变得非常重要。就我而言，行为的原因是无意识的，不被别人指出来自己就不知道。但只要明白自己是以什么为目的选择了这个行为，就能做出更恰当的选择。所以，希望大家能拥有这样一种勇气：不是”受过去的影响，我只能做到这一步、只能选择这条路”，而是”从今以后该怎么活，由我自己决定”。这是第一点。

岸见一郎：另一点是课题分离。这也很容易被误解：人际关系的终极目标并不是课题分离。人与人必须相互合作着活下去，人是无法独自生存的。但是，人要合作着活下去，就必须做到课题分离——这正是哲人在这两本书里想要讲述的。

岸见一郎：确实，比如说，如果孩子不学习，那是孩子的课题：不学习的后果只会落在孩子自己身上，不学习的责任必须由孩子自己承担。最简单的想法就是：既然是孩子的课题，就交给孩子，父母完全不必对孩子说”快去学习”。可是，假如孩子正为此苦恼呢？也许会出现想学却学不进去的情况。这种时候，父母想要成为孩子的助力，我认为是理所当然的。但是，父母不能穿着鞋就踩进孩子的课题里去。”课题分离”这个词教给我们的，正是这一点。

岸见一郎：不能贸然闯入，而是要履行一定的程序。所谓程序，比如说：”看你最近的状态，好像没怎么学得上心，关于这件事，能不能让我和你聊一次？”父母这样去跟孩子沟通，如果孩子说”不用了，别管我”，那就只能到此为止、退出来。然后再补一句：”不过我觉得，情况并不像你想象的那么乐观，如果有什么我能帮上忙的，随时告诉我。”基本点是合作。但在合作的时候，因为没弄清这是谁的课题，父母就会突然对孩子说”快去学习”。这样一来孩子就会反抗。其实孩子也并不是不想学习，可以的话也想取得好成绩。但父母轻率的介入，反而激起了孩子的反抗。所以，父母和孩子要想合作着走下去，作为前提条件，必须清楚地分辨出这是谁的课题。这就是课题分离——为了合作，才要这样做。就是这样。

主持人：是的。嗯。所以，拿我刚才举的”上司不认可我”这个例子来说，如果再把它作为一个例子展开的话：并不是”评价我是上司要考虑的事，既然他不认可我，那也与我无关”，然后就此放弃；而是要一直想到——”我能做的是什么？有没有什么能和上司一起做的事？”阿德勒的教诲是一直讲到这一层的，对吗？

岸见一郎：嗯。就上司的评价而言，确实存在评价不公允的情况。”那个上司根本没在看我吧”——明明自己这么努力，难免会这样想。但如果一味盯着上司的评价，反而做不好本来该做的事。那么，部下的课题、或者说年轻人的课题是什么呢？就是无论上司怎么评价，都拼命努力。至于上司最终会不会认可这个结果，暂且不去考虑。这也是课题分离。做不到课题分离的话，就会觉得”反正上司不认可我，努力也没有意义”，结果连自己本该付出的努力都放弃了。我觉得，不要变成那样才好。

岸见一郎：嗯。这说起来或许有点偏离刚才的话题，不过，上司的评价终究只是一种评价。也就是说，他人的评价，与自己的价值和本质毫无关系。从某种意义上说，这也是课题分离。比如被人说”你这人真讨厌”，就会消沉。但那只是对方对你的评价而已，你的价值并不会因为那句评价的话就真的降低。反过来，被人夸”你真是非常出色的人”，就会高兴得飘飘然，但那同样只是对方对你的评价，你的价值也不会因为那句评价的话就真的提高。这样把两者分开来想，无论别人怎么评价，都不会那么在意了。所以，一定会有人认真地看待你，但想要所有人都喜欢你，大概是不可能的。只要这样想的话…… 岸见一郎：就能拥有勇气去做自己此刻该做的事了。可是很多人把别人的评价和自己的价值混为一谈，所以做不了该做的事，说不出该说的话。比如看着上司的脸色，为了讨上司欢心，连违心的事也揽下来；即使觉得上司做的事不对劲，也担心一旦提出异议会被上司讨厌，于是说不出该说的话。所以从这个意义上说，我认为必须好好分清课题，拥有直面眼前事态的勇气。我是这么想的。

主持人：读了《被讨厌的勇气》之后，正如您刚才所说，产生了各种各样的误解；照字面意思去行动，又会发现怎么也行不通——正是在这里，书中以对话形式展开的青年开始发问：”这样对人不就行不通了吗？”而这样的问答，正是这本《幸福的勇气》。关于这本书，也请允许我努力为大家拆解讲解，实在惶恐，但我会全力以赴。

主持人：那么我们开始吧。《幸福的勇气》。这本书可以说是《被讨厌的勇气》的续篇，我的理解是：它描绘的不只是”不过分在意他人的目光而活”，而是在此之上，如何与人相处才能真正获得幸福。这本书中重要的关键词，刚才也提到过，我认为有两个。一个是”课题分离”真正的含义。刚才您也讲解过，它要认真否定”对方的问题是对方的问题，一刀两断就行了”这种误解，在分清这是谁的课题之后，必要时建立一种能一起面对的关系——这一点才重要。只读《被讨厌的勇气》的话，容易只看到分离，显得把人推开、显得冷漠，但其实并非如此，分离的前方是合作，是一起面对课题，我认为这是它最重要的信息。另一个关键词是教育与爱。这里戳中我的是”对等”这个概念。一听到教育、爱，总觉得是要么从别人那里得到、要么给予别人的东西，容易给人一种上下关系的印象。这样一来，说到教育就成了表扬、批评、引导别人，而正如刚才所说，这样就会形成上下关系。我认为本书说的是：本质不是从上往下控制，而是把对方当作对等的存在，去尊重对方，并支持他的自立。这不仅限于刚才说的育儿，也适用于职场的上下级关系、恋爱、夫妻关系等各种场合。书中阐述的不是随心所欲地操纵对方，而是”要信赖、要对话、试着一起生活”的重要性。正因如此，这个标题才如此深刻：并不是想幸福就能自然幸福，与人深度相处、去相信、去爱，真的需要勇气。我认为这是一本让人找回那份勇气的书。所以我的理解是：这一本是找回自己人生的书，而这一本是与人共同生活、获得幸福的书。

岸见一郎：也就是说，不从根本上改变迄今为止的生活方式，人是无法幸福的。是”根本上”。必须改变与人相处的方式。就像您刚才说的，很多时候人们想随心所欲地控制他人。亲子关系尤其典型：明明是孩子的人生，父母却在某种意义上对孩子铺设轨道，说”希望你这样走”。所以即使是孩子，父母也无法控制——这一点父母必须学习，并付诸实践，否则也无法获得幸福。这样想来，果然还是需要勇气的。

岸见一郎：回到开头的话题稍微说几句。要把这两方面分清确实很难，但请把这当作与《幸福的勇气》相通的内容来听：并不是说”被讨厌也没关系”。不是说”被谁讨厌都行”，而是——用刚才用过的说法——”不要害怕被讨厌”。这一点，我想通过这两本书连续不断地主张。常来我这里做心理咨询的年轻人，无一例外都是非常温柔的人。所谓温柔，是指他们太懂别人的心情——太懂了。他们总是想着：这样说、这样做的话，对方会怎么接受。所以至少故意伤害别人这种事，他们一次也没有经历过。对这样的人说”你真是非常温柔的人啊”，他们会回答”是的”。但凡事终究有个度的问题：太懂别人的心情，就会过于迁就别人，结果说不出想说的话，做不了该做的事。我想告诉的，不是那种傲慢无礼、觉得”被人讨厌也无所谓”的人，而是那些过于温柔的人——稍微被人讨厌一点也没关系。这是贯穿两本书、我最想强烈传达的一点。

岸见一郎：还有一点，是关于后者——回到”对等”的话题，这果然非常难。特别是父母是否把孩子看作对等的存在，很难说一定如此；上司对部下、老师对学生是否对等相待，很多时候也并非如此。不过，阿德勒心理学——这是我自己的理解——最重要的关键词、最核心的要点就是”对等”。特别是对等这件事，头脑里马上就能明白：如今已经没有谁还认为”男人在上、女人在下”了。头脑里明白，但实际做的却是与对等关系相反的事。比如训斥孩子：训斥正是自认为站在高处的人对处于低处的人才能做的事，如果是对等关系，训斥根本不可能发生。表扬也是如此。平常随口就说”你真厉害啊”，但那也是处于上位的人对处于下位的人的评价。所以，如果不能真正理解什么叫对等关系，就无从谈起。《幸福的勇气》对这一点做了相当细致的说明。

岸见一郎：首先，如果不亲身经历”对等的关系”是怎么回事，可能很难仅从语言上理解。开头我也稍微提过，高中时有一门伦理社会课，我遇到了一位哲学家老师。那位老师对当时才十五六岁的高中生的我，对等相待。有一天在走廊擦肩而过——那是刚入学不久——一般老师大概就点个头示意，而那位老师却清清楚楚地停下脚步，深深地低头鞠躬。他当时正是我现在的年纪，七十岁左右，却对十六岁的高中生对等相待。那是我第一次意识到”啊，原来对等就是这么回事”的经历。

岸见一郎：我曾经一度想当教师。这么说也许会惹老师们生气——我当时一直以为，当老师的必须能大声呵斥学生，否则就胜任不了。但后来回想起来，那位老师一次也没有提高过嗓门。不仅如此，他对高中生的我始终对等相待，面对学问的姿态也是对等的。对学生，他完全没有”因为是高中生，教了也没意义”“这种事高中生不会懂”之类的想法，丝毫不降低学问的水准来教我。我真切地体会到，所谓对人的对等，就是这么回事。后来读到书中写着”对等”这个词时，我觉得那正是当年佐野老师那样的态度。所以在不知不觉中，我似乎一直在模仿那位老师。

岸见一郎：那之后，我的孩子出生了。对年幼的孩子们，不管他们做了什么，我从未大声呵斥过。也许是因为我有那样的亲身体验，所以并不觉得有多难，就这样走到了今天。 主持人：一说到教育——这个我之前也说过——果然还是会有这样的声音冒出来：可孩子要是做了坏事怎么办？总有不得不斥责的场面吧。

岸见一郎：那是必须纠正的，所以这并不是放任不管。就算知道孩子正在做的事情不对，也不需要——或者说不能够——情绪化地指出来。只要用语言告诉他”那是不对的”就好。可是一旦斥责，孩子们反而会反抗。孩子们也并非完全无意识地做出问题行为。用刚才说的目的论来讲，孩子觉得：如果自己普普通通、乖乖听话，就得不到父母的关注。所以虽然不想被骂，但起码想通过”被骂”这种形式获得父母的关注，想被关注。这正是孩子做出问题行为的理由之一——这就是目的。这样一想就会明白：越斥责孩子，孩子就越会持续问题行为。并不是”明明这么严厉地斥责，孩子却不听话”，而是正因为斥责，孩子才变得不听话。所以从这个意义上说，不能斥责。不过，明显的问题行为——也就是对他人造成实质危害的行为——我认为不能置之不理。孩子做出那种行为时，必须以毅然的态度说”住手”。可我们往往容易以威压的态度去面对孩子。威压的态度和毅然的态度有什么区别，你明白吗？所谓威压的态度，就是连周围的人——明明不是自己挨骂——也会跟着害怕起来的那种场面，你明白吗？

主持人：啊——

岸见一郎：在电车里——这是以前的事了——铃声响了，就是来电铃声响了。在电车里，现在不知道怎么样，但一般是不能打电话的吧。可是有个男孩子——不对，是女大学生——一个大学生接了那个电话。于是坐在她正前方一个四十岁的男人一下子火冒三丈：”你不知道电车里不许打电话吗？”后来怎么样了呢？当时碰巧在查看邮件的我，听到那句话——不，听到那声怒吼——就害怕了起来。明明跟我没关系吧？那是冲着那个大学生说的话。那个态度之所以是威压的，就是因为连毫无关系的人也会畏缩。这就是威压的态度。而毅然的态度和威压的态度完全不同。

岸见一郎：这也是我亲身经历的事。有一次我坐特急列车出行，全车都是对号入座的指定席。可是有个男人开始东一个、西一个地换着座位坐，看样子好像喝了酒。这时车掌进来了。在那种状况下，车掌当然不能对”没有预约却坐在那个座位上”这件事置之不理。这时就会发生和亲子关系同样的事情——不能置之不理。那位车掌对那位乘客这样说道：”我是这趟特急的车掌。其他乘客都是买了票乘车的，但您没有票，请下车。”这就是毅然的态度。当时碰巧有一群结伴旅行的女大学生，她们看到车掌的应对，说”好帅”。毅然的态度就是那样的态度。所以，必须以那种毅然的态度去面对孩子。但这很难做到，原因之一，大概是没有经历过。

岸见一郎：不知道那样对待孩子会发生什么，而且要做至今从未做过的事，是需要勇气的。明明一次都没经历过，但只要试着做一次就会意外地发现，孩子会——说”听话”可能不太恰当——接受父母说的话。所以我想必须去体验一次，不过也可能因为一次都没做过而害怕得做不到。正如刚才所说，对于实质性的危害不能放置不管，不能放任。不过，父母斥责孩子，大多并不是因为孩子的行为对他人造成了实质危害。比如刚才也举过的例子：不学习的孩子，学习没有达到父母期望的程度——这个行为并不是问题行为。它只是不符合父母的喜好，只是父母看不顺眼而已。这样的话，用刚才的话说，就必须进行课题分离。这并不是让父母为难的事，如果明白这不是该斥责的事，自然就不需要斥责了。

岸见一郎：这是第二点——啊，对了，我现在又想起一件重要的事：必须信赖孩子。也就是说，即使父母对孩子的学习完全不插嘴，因为那是孩子自己的课题，就算父母什么都不说，孩子也肯定会去学习的——需要这种无条件的信赖。能做到这一点，就不需要斥责孩子了。

主持人：电视之类的媒体采访那些所谓”很优秀、很有出息的孩子”，跟拍着问”您是怎么教育的”。就我所见，那些孩子的爸爸妈妈其实什么都没做，只说”孩子总是自己主动去做的”“我们没要求过什么”，我心里还想”真的假的”。但听了刚才这番话，我想他们或许并不是什么都没做，而是给予了信赖。

岸见一郎：对对，就是这样。做点什么，会让父母觉得自己在尽父母的职责。明明知道孩子没在学习，却故意不插嘴——很多父母觉得，不插嘴就没有尽到父母的职责。可要拿出”故意守护”的勇气却……其实，守护比插嘴需要远远更大的勇气，于是一不小心就说出口了吧：”早点学习不好吗？”“早点洗澡不好吗？”“不早点睡，明天会很辛苦哦。”所以，必须拥有在那里故意什么都不说、默默守护的勇气。刚才您说的那些父母，其实并不是什么都没做，而是信赖着孩子、守护着孩子——这是非常不容易的事。我自己也想起了自己孩子的事。

岸见一郎：我一次都没对女儿说过”去学习”。这件事是我女儿在婚礼上为我作证的。就是那个，给父母的……叫什么来着，婚礼上不是会写信嘛。我特别不擅长应付那种场面，简直想逃走。可那封信当着大家的面被朗读了出来，我记得信里确实是这样写的：”回想起来，我一次都没被爸爸骂过。”听到的人都很惊讶。不过，这是这本书出版之后的事了，我才知道”啊，原来女儿是这样看待我的”，非常高兴。其实，是可以以那样的方式和孩子相处的。

岸见一郎：不过，话虽如此——又回到刚才的话题了——我并不是说什么都不用做，如果有必要，就必须协助。那么这种时候该怎么想呢？我想可以试着这样说：”如果有什么我能做的，就告诉我哦。”这句话的意思是，自己随时有协助的意愿。把这句话说到位之后，如果孩子那边什么都没说，就什么都不做——这一点或许很重要。

主持人：啊——超出必要地……”我这是为了你好”之类的，说不定其实是因为你自己想那样做——这一点要用课题分离来思考，对吧？

岸见一郎：对对，就是这样。父母不能把自己的喜好强加给孩子。其中也有说要”让孩子自立”的父母。但是，被”让自立”的孩子只是被父母造就成自立的，算不上真正自立。当然，也不是说完全没有那样顺利的例子，但那不过是概率问题。

主持人：唉……

岸见一郎：不过，认为”父母的工作就是给孩子机会”的人相当多。所以趁孩子还小——比如，不准备考试就进不了好大学——必须从小以考入升学名校为目标让孩子学习，必须为孩子铺好人生的轨道。可是，即使孩子因此成功了，那个孩子的人生也不是自立的人生，只不过是被父母让其自立的人生。

岸见一郎：被父母强加的事情是非常沉重的。如果有必要，我认为可以介入；但如果没有必要，就必须拿出守护的勇气。嗯，这和刚才的话有点不同，不过我认为，父母可以去过父母自己的人生。刚才我们一直在说孩子的人生，但父母也有自己的人生，必须去活自己的人生。所以，要尽早创造让孩子自立的环境，父母也必须活出自己的人生。然而，被孩子束缚着、不能做自己想做的事地活着，我认为是错误的。

主持人：我想再请教两个左右的话题。一个是，这本书里写到了”共同体感觉”这个词。说实话，”共同体”这个词总给人一种有点沉重、令人窒息的感觉，也是我读书时心里”咯噔”了一下的词。把它掰开揉碎来讲，到底是什么意思？另外，”爱”这个关键词在后半部分也大量出现，它和这一点是怎么联系起来的？这个也请告诉我们。

岸见一郎：这个嘛，二者并不是一下子就能联系起来的。先说共同体——使用”共同体”这个词，很多人会联想到家庭、学校、自己工作的组织或公司，或者国家。但阿德勒说的共同体要广得多，甚至可以说是全人类，甚至可以说是整个宇宙。人们首先常常在这里产生误解，比如把它理解成对公司的忠诚心，进而联想到同调……啊，就是同调压力。很多人从那种含义上去解读，但阿德勒说的共同体是理想的共同体，与现实的共同体完全没有关系，这一点必须知道。就我个人而言，”共同体感觉”这个词确实难懂。其实阿德勒还用了另一个词，德语叫”Mitmensch”，指的是人与人相互连接。他经常把这个词当作”共同体感觉”的意思来使用。要说这是什么意思呢——就是认为他人是自己的伙伴，而不是敌人。 岸见一郎：……的。不过，那样一来，我们不就是把别人当成可怕的人了吗？你不这么觉得吗？其实，很少有人觉得周围都是些非常可怕的人、自己稍不留神就会被他们坑害。真相并不是那样——别人其实是只要你有需要、就会愿意伸出援手的人。能觉得他们是伙伴、是自己人，或者说是朋友——这就是所谓的“共同体感觉”，把人……

岸见一郎：嗯，请讲。

主持人：老师，我有个问题。按刚才的话说，您说我们很容易把别人当成敌人，对吧？但我想，恐怕也有不少人听了会觉得“我懂、我懂”。要是问他们为什么，他们会说：因为自己有过很多次被背叛的经历，因为见过太多那样的人。我觉得这也正像是一种原因论——毕竟过去就见过太多那样事情的人有很多。要从那里出发，养成您刚才说的“共同体感觉”，或者说认识到别人并不是敌人，需要怎样的过程呢？

岸见一郎：必须意识到自己为什么会把那个人当成敌人——那是因为，你想“不要和那个人扯上关系”。而且不只是那一个人：觉得他者总体来说都很可怕的人，至少是没有积极地想走进人际关系之中的；而正是为了这个目的，他才需要认为“别人很可怕”。这就是目的所在。至于“过去经历过很多那样的事”——这确实是原因论，但原因论其实也被包含在目的论之中。所以说，“因为过去有过那样的经历，所以觉得别人可怕”——这背后的目的，虽然本人没有意识到，其实是为了不走进人际关系。人与人之间的关系，本来不是敌人，而是伙伴——我认为，这样去想是阿德勒心理学非常重要的一点。

岸见一郎：其实，阿德勒是在第一次世界大战中作为军医参战的时候，产生这个想法的。战场上不就是敌我相对吗？不杀对方，自己就可能被杀。那样的场面，他本该见过无数。可正是那个阿德勒说：人与人不是相互敌对的，而是伙伴。我认为他真是个天才。把人本来当成伙伴，和把人当成敌人，是有很大差别的。为什么这么说？用刚才的话来说——觉得对方是敌人，就不会想要合作，对吧？而不合作，人就只能陷入竞争关系。竞争带来的问题真的有很多。确实，现实中是有会背叛你的人，但那毋宁说是例外。不能把那样的人一般化——这就是阿德勒的看法。而且，如果不能把别人当成伙伴——这一点刚才也稍微提过——至少就不会积极地走进人际关系之中。

岸见一郎：走进人际关系之中，是件很艰难的事。实际上，总会以这样那样的方式产生摩擦，被人说难听的话、被人伤害的情况也是有的。不过，从这个意义上说，阿德勒讲“一切烦恼都是人际关系的烦恼”，我认为这是真的。但话虽如此——人际关系固然可以说是烦恼的源泉，可活着的喜悦和幸福，也都只能在人际关系之中获得。所以，必须拥有走进人际关系中去的勇气……

主持人：嗯，这就是第二个要点吧。

岸见一郎：所以，为此必须把他人看作伙伴。即使现实中确实有讨厌的人，也不能把这一点一般化。别人那么做，未必是出于恶意——当你想到“说不定他也有自己的隐情或缘由”时，对他人的看法就会改变。不那么想的话，就没法和那个人处好关系，也没法把他者总体当成伙伴吧？而做不到那样的话，果然是无法幸福的。所以才说，这是需要勇气的。

岸见一郎：可以再说一点吗？为什么需要勇气，还有一个原因——这一点，书里可能写得不太明白——人一旦幸福起来，反而不被人关注了。过得不幸的人，才更容易被人关注。不是这样吗？朋友里要是有特别烦恼的人，你就会想去关心他吧。

岸见一郎：这其实是无意识中的行为目的。想要获得别人的关注，为此就觉得“自己不可以幸福”。反过来，一旦幸福起来，大概就没有人再关注自己了。想要避免那种事态的人，就不会打算变得幸福——明明是可以幸福的。所以说，哪怕不被人关注，也决意要幸福——这是需要勇气的。

主持人：嗯。不知道跟这个有没有关系——不是有 Instagram 吗？常听人说：越是幸福的人，越不发帖。所以，当发现“某个朋友最近不发帖了”的时候，女性朋友之间常常会说：“是不是因为她现实世界过得很幸福啊。”

岸见一郎：啊，那和刚才说的有点关联——即使不怎么向外说，内心也已经很满足。如果有那样的状态，人就不会刻意去粉饰，也不会秀给别人看。

主持人：但反过来说，也有一部分人，不聊点不幸的话题，就融不进那个圈子——因为幸福的人并不追求这个。我想，也有不少人是想听听别人的不幸，好让自己安心。所以我总忍不住觉得：是不是也存在一种恐惧——一旦想要变得幸福，能和自己维系关系的人就会变少。

岸见一郎：嗯。这听起来相当绕——有些人深信“自己必须是特别的”。不幸，也是其中一种方式。而那样认为“自己不特别、就不会被人关注”的人，其实是缺乏勇气的。说白了，平平凡凡地活着就行了。比如去旅行，也不必把照片一张张都发出来。可是，那些觉得“自己普普通通就不会被人关注”、或者“不会被人认可”的人，总会想方设法要显得特别。

主持人：啊，扎心了。

岸见一郎：嗯。所以阿德勒有个说法，叫“甘于平凡的勇气”。平凡就很好。不过，这个世界毕竟是竞争社会，人就会觉得必须引人注目。且不说刚才照片的例子——比如，也有人会向周围的人宣扬自己付出了多少努力。但真正优秀的人，就只是优秀而已。那个人并不是什么都没做，他肯定长年累月地、在别人看不见的地方努力。可我们只看得到成品，只看得到完成时的样子，所以会感叹“好厉害”。但其实，那完全不是一句“厉害”就能概括的——他肯定付出了血汗般的努力，咬紧牙关，真的非常辛苦，只是这些我们看不见。

岸见一郎：所以说，觉得“自己不特别就不会被认可”——就能力而言，觉得“自己的才华不会被认可”——这从根本上就是错的。必须拥有“甘于平凡的勇气”。就做现在这样的自己，就好。可偏偏大家都在踮起脚尖，想把自己显得更大。这就是所谓 SNS 的社会、SNS 的世界吧。我觉得，戒掉这些的话，人会轻松很多。

主持人：刚才举了 SNS 的例子——那里有认可欲求，想让别人看到更好的自己，还有和别人比较……虽然自己并没有打算那么想，可看着别人的投稿，总还是会被撩拨起“啊，这个人真好、那个人真好，我也必须变成那样”的念头，感觉这个机制就是被设计成了这样。对于活在这个时代的我们来说，这其中有什么警示吗？如果一直这样下去，作为一个人“该如何活”这一点，会不会就大大偏离了？您怎么看？

岸见一郎：在与他人的比较之中，变得无法认可自己的人，太多了。而 SNS 正在助长这一点——因为看 SNS，越发那么觉得的人很多。所以说，要问什么最重要，那就是：完全抛开他人的认可，自己要能觉得“自己是有价值的”。这并不像嘴上说说那么简单——觉得自己没有价值的人，反而更多。比如，假设你有喜欢的人，会想表白吧？想让自己的心意被对方知道。但在这方面，也有很多人会搬出过去的经历：“迄今为止，表白从来没有被接受过。所以，就算向他/她传达自己的心意，自己也一定会被拒绝。”——这在某种意义上就是原因论。可是，不试试看，是不会知道的…… 岸见一郎：……可就是没有勇气。要问他们是怎么想的——连自己都喜欢不上自己，别人又怎么可能会喜欢我呢？就这样，自己给自己踩下了刹车。嗯。所以说，重要的是——刚才我也说过——不走进人际关系之中，就无法获得活着的喜悦和幸福，因此必须让自己觉得”我是有价值的”。在这种时候，也不是说要彻底摒弃他人的认可，而是要认真想清楚一个问题：无论自己做了什么、做成了什么，能不能依然认可自己的价值。还有一点——这也是 SNS 时代、或者说当今社会的倾向——总觉得不做点什么特别的事就不行。我认为这是错的。如今的社会把价值放在生产性上，让人觉得如果不能成就些什么，自己就没有价值。而这其实是错的，希望大家都能意识到这一点。说得更直白些：你能不能觉得，自己这样活着本身就是有价值的？你有过这样的想法吗？不用做任何特别的事，光是活着，自己就是有价值的——能这样想，本身就是一种勇气。

主持人：啊，道理上想这么认为，可实际上完全做不到。

岸见一郎：你或许没有过这样的经历——50岁那年，我突发心肌梗塞。说是在鬼门关前走了一遭，可能有点夸张，但真的可能就没命了。好在手术很成功，可术后身体动弹不得，工作也丢了。有一天我忽然想：这样的自己，活着是不是已经没有价值了？那阵子我消沉了很久。但我又接着想了好几天：如果被救护车抬进医院的不是我，而是我的家人或挚友，我会怎么想、怎么做呢？不管情况多糟，哪怕人没有意识，只要看到他还活着、知道他还活着，我就一定会由衷地高兴。那么，就没有理由不把同样的想法用在自己身上。所以，虽然很多事情再也做不了了，但光是”我还活着”这件事，就有人在为我高兴。当我因此觉得自己有价值时，可以说——虽然这种说法不太恰当——那就是”归零”。这样一来，只要还能做成一点点，都会感觉是”加分”。

岸见一郎：所以说，能通过工作来肯定自身价值、或者确实能借助工作为他人做出贡献的人，去追求那样的活法就好。可人不可能永远年轻健康，我们的父母也会上了年纪，很多事情渐渐做不了了。但即便如此，仍能觉得”父母光是活着就有价值”“光是活着就值得珍惜”，这一点非常重要。如果自己首先意识不到这一点，看别人的时候就总会觉得”做了什么特别的事才了不起”；而终将明白”其实不必那样看”——要做到这一点，是真的需要勇气的。

主持人：说实话，就拿现在的工作来说，就算我从明天开始不来上班，当天大家可能真的会为难，但第二天开始，大概一转眼就会有人顶上——我会忍不住觉得，自己的工作是”可替代的”。这么一想，就觉得必须更努力、更努力，必须成为”被选中的人”。而这种感觉恐怕不只限于工作，在人际关系中也是——不光是我，我想大家也都有过类似的体会吧。

岸见一郎：是啊，所以说，人活着并不是为了取悦谁。当然是这样。不过，其实也不用举病人的例子——看看刚出生的婴儿吧，他们什么都没做、什么都还没成就吧？可光是孩子在那里，就让人打心底里高兴。孩子就是这样，把幸福带给了身边的大人们。那么反过来，身为大人的自己，能不能也相信自己同样能成为别人的力量呢？这就是勇气。即使失去了一切、什么都做不了，还能不能认为”自己这样活着本身就有价值、对别人仍有帮助”？这真的不是嘴上附和一句”是啊”就能做到的，而是真正需要勇气的事——要想在当今社会活下去的话。

主持人：是啊。所以这两本书，我每本大概都读了五遍以上，可即便如此，今天听您一讲，我再次感到自己还是没有真正读懂，不明白的地方还有很多。

岸见一郎：不过，知道自己”还没懂”，这件事本身就很关键。因为一旦自以为懂了，也就到此为止了。所以，怀着”还没读懂”的心态一遍遍读下去——或者说不断思考下去——才重要。为什么呢？因为人生中的重大问题，大多是得不出答案的。可很多人觉得”得不出答案就没有意义”，对吧。而这本书，恰恰是一个契机，让人知道”世上存在着得不出答案的问题”。所以才会一读再读。

主持人：不过，与其说”读了很多遍还是不懂，所以没用”，倒不如换个想法——”我之所以还能一读再读，是因为我在努力更深地理解人生的意义”。这么一想，我觉得自己还能再读上一百遍。

岸见一郎：是啊，我也这么想。所以说，这本书里写的不过是一些小小的建议，大家千万不要指望它能像 AI 那样立刻见效。要在各自的人生中去领会书里写的东西——不是去”理解理论”，而是要对照自己的生活去读：这里写的究竟意味着什么。所以这本书也一样，无法被利落地归纳成要点。它本来就无法简单总结，从某种意义上说，是一本”无法被概要化”的书。你让 AI——就是那种专门做总结的 AI——去归纳这本书，它一瞬间就能总结出来。但就像我刚才说的，AI 没有生活、没有真正活过，我觉得它无法理解这本书真正的意义。而人是可以理解的，只不过要花时间。之前我把自己十万字的手稿交给 AI 读，它一瞬间就读完了，还报告说”读完了”——我心想：骗人的吧。可我们不能去追求那种”理解”。真正的价值在于：过了很多年，仍觉得”还是不太明白”，于是重新拿起来读。

岸见一郎：所以说，意义恰恰在于过程。这其实就是今天这个大主题里没能展开讲的——”活在此时此刻”。别一门心思急着奔向结果，去享受沿途的过程。带着这样的心态去读，应该会很有意思。当然，我想很多读者是第一次读这本书；而读过的朋友，随着人生阅历的增长——说得夸张点——过些年再重读，会惊叹”原来书里还写着这样的话”，这就是这两本书的魅力。我自己也反复重读过很多遍，有时还会惊讶”我居然写过这样的话”。这是一本经得起反复品读的书。

主持人：嗯。所以我想，包括我自己在内，这本书至今仍被许多人阅读着。有机会的话，请大家一定读一读。嗯，它就是这样的一本书。

岸见一郎：谢谢。

主持人：其实，我今天也写了一份这本书的”一分钟解说”；当年做主播的时候，我就给这本书做过一分钟解说。最早是在大学时代第一次读到《被讨厌的勇气》，那时还在大学里做过这本书的读书总结发表。我把以前的稿子全都翻出来看了一遍，发现每一次聚焦的地方完全不同。也就是说，在我人生的不同阶段，真正打动我的地方是不一样的。大概再过十几年去读，聚焦的地方又会不同。

岸见一郎：对对，这正是它有趣的地方。

主持人：是啊。

岸见一郎：所以我平时不太在书上划线；可一旦划过，回头看时会有点不好意思——”咦，我居然在这种地方划过线”。不过，这或许也是一种觉察自身成长的体验：知道自己和从前不同，如今能在这样的地方划下线条——我觉得，这本身也是读书的一种乐趣。

主持人：啊——今天听您聊下来，我忽然觉得：”做人真好。”

岸见一郎：我也这么觉得。那真是太好了。（笑）

主持人：回去以后，我也会回顾今天的谈话，把这本书再重读一遍。如果我有什么新的体悟，希望还能有机会再来向您请教。今天非常感谢您抽出宝贵的时间。

岸见一郎：谢谢。

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主持人：哦……