Uncle Bob 谈《We, Programmers》与 AI 时代的编程
Uncle Bob 谈《We, Programmers》与 AI 时代的编程
- 来源：https://www.youtube.com/watch?v=C4vwBtpsbZk
- 节目：Book Overflow 播客
- 说话人（共 3 人）：主持人 Carter Morgan、主持人 Nathan Toups、嘉宾 Uncle Bob（Robert C. Martin）
- 说明：本文根据 YouTube 自动生成的英文字幕翻译。自动字幕不带说话人身份，Carter 与 Nathan 两位主持人的发言归属系根据上下文推断，个别地方可能有出入。主持人姓名和书名按节目官方信息校正；人名、产品名保留原文并酌情附中文译名。
开场片段
Uncle Bob： 这些模型是真正智能的。你没法说它们不智能——它们能沿着一条推理链走下去，对吧？所以智能是它们确实拥有的东西。它们也是有意识的。
节目开场
Carter： 大家好，欢迎收听 Book Overflow——一档由软件工程师主持、为软件工程师服务的播客。每周我们都会读一本世界上最优秀的技术书，以此精进我们的技艺。我是 Carter Morgan，坐在我身边的照例是我的搭档 Nathan Toups。Nathan，你好吗？
Nathan： 好得很，大家好！
Carter： 今天我们有一期特别节目，非常激动人心：Uncle Bob 又回到了我们的播客，这是他第三次做客。这次聊的是《We, Programmers》。这本书我们之前用了整整三期节目来讨论，非常精彩——讲的既是编程的历史，也有 Uncle Bob 对未来的许多思考，聊了很多 AI 的话题。我们刚刚录完对他的采访，大家马上就能听到，非常精彩。Nathan，要不要先给听众们剧透一下接下来会听到什么？
Nathan： 好啊。我很喜欢这种方式：以一本书为引子，然后海阔天空地聊开去。能听到作者本人对世界的看法是很难得的，尤其是在 AI 工具这样飞速变化的当下。Uncle Bob 一直非常公开地尝试各种新东西——在 Twitter 上你也能看到——而且一直是这场讨论中很敢发声的人。我很高兴我们就此问了他一大堆问题，听到了他对未来更细致入微的看法。我们的观点并不总是一致，但我非常尊重一个愿意把想法抛出来、也愿意倾听别人的人。
Carter： 在软件工程这个领域，Uncle Bob 真算得上是什么都见识过的人，亲历了计算机科学的一次又一次变革。我们就问了他这个问题：”你经历了互联网、经历了手机、经历了云计算，你还提到了个人电脑——那 AI 和这些浪潮相比，能排到什么位置？”他的回答非常精彩。对于这门学科正在如何变化、未来又会如何继续变化，他有太多想法。我从这次采访中学到了很多，希望你们也一样，所以一定要听到最后。接下来，有请 Uncle Bob，一起聊聊他的书《We, Programmers》，也聊聊编程这个行当的现状。
“Uncle Bob”这个名号的由来
Carter： Uncle Bob，你能回来真是太好了，再次感谢做客我们的节目。
Uncle Bob： 很高兴回来。
Nathan： 好，有个问题我必须问——我刚才还在琢磨这事——如果书里已经讲过就请见谅：你是怎么得到”Uncle Bob”这个名号的？为什么你不只是 Bob？（笑）
Uncle Bob： 我也不知道书里讲没讲清楚。这是个很老很老的故事了，得追溯到 1987 年左右。那时我在一家创业公司，那里有个家伙喜欢给每个人起外号，而我的外号就是 Uncle Bob。他是那种有点烦人的人，于是我整天在办公室里听见：”Uncle Bob，Uncle Bob，过来一下。Uncle Bob，我这儿有个问题。Uncle Bob，我们该怎么办？Uncle Bob、Uncle Bob……”就是这么回事。所以离开那家公司的时候，我还挺庆幸终于不用被叫 Uncle Bob 了。那时我开了一家咨询公司，在加州做些咨询。结果突然之间，我居然开始怀念有人喊 Uncle Bob 的日子。（笑）于是我犯了个错误——把它放进了我的邮件签名里。那会儿我在当时已有的那些社交网络上非常活跃，所以这个称呼一下子就传开了。又过了几年，我参加一个 C++ 大会，有人在过道对面大喊”Uncle Bob！”我心想：天哪，我这是造出了个什么怪物啊。但转念又一想：说不定这是个不错的品牌，那就留着吧。（笑）
Nathan： 然后一晃多年，你就成了今天的你。
有声书插曲与写书的初衷
Nathan： 我们都很喜欢这本书。其实是你先跟我们提起过你在写这本书——也不算推荐啦——我们一听就说：这必须得读啊！我们读过你的《Clean Coder》，所以觉得《We, Programmers》也非读不可。我听的是有声书，听到大概三分之一的时候还特意给你发了条短信，说我们有多喜欢。我还问过你：这配音是你本人，还是一个声音特别像你的人？（笑）
Uncle Bob： 绝对是我本人。
Nathan： 嗯，嗯，演绎得非常好，音频表现非常出色。我很早就喜欢上它了。不过我想起上大学时有门会计课，要看很多视频，全是由同一个人录的。当然，每个人都用 2.5 倍速之类的速度看。结果学期最后一天，那位老师本人来跟我们讲话，我们全都惊呆了——他现实中说话怎么那么慢！（笑）希望我可别再经历一次那种场面……我平时听书的速度大概是 1.8 倍速。好了，言归正传——
Uncle Bob： 问你们个事：有声书刚上线时有一章传错了，上传的是未经剪辑的原始录音，而不是剪好的版本。
Carter： 我最开始拿到的应该就是那个版本，后来也没回去重听。我当时听到了，心想：哦……要知道，有声书出这种状况其实出乎意料地常见——
Uncle Bob： 真的？
Carter： 常见到你会忍不住吐槽：”你就不能花个 80 美元买支像样的麦克风吗？”所以我当时心想：希望这本书别是那样。然后发现好像只是第一章还是第二章有问题。
Uncle Bob： 是第二章。
Carter： 对对，剩下的部分音质都非常棒。
Uncle Bob： 那事是有点恼人，因为剪辑的过程并不简单。
Carter： 是啊是啊。
Uncle Bob： 结果他们就没剪，把错的那个版本传上去了。
Nathan： 嗯。而且音频的高品质正配得上这本书的高品质。我觉得这本书的结构非常有意思——而且你能真切地感觉到，如果我说错了请纠正我：它像是一个倾注了热情的项目（passion project）——
Uncle Bob： 是的。
Nathan： ——能感觉到你对这些行业的开山鼻祖们怀有的那种热情：Charles Babbage、Ada Lovelace、Grace Hopper、Alan Turing……看着这些真的很过瘾。做这个播客让我渐渐学会欣赏一件事：看看今天的一切有着多么漫长的传承，看看我们站在多少位先驱的肩膀上才走到今天。我想问的是：你的职业生涯漫长而辉煌，如今如果不想写书，完全可以不写，可你还是写了。究竟是什么驱使你要写这本书？
Uncle Bob： 我主要想做两件事。第一，我想把这些先驱还原成”人”。如今他们像是神话里的生物，我们只敢压低声音、带着敬畏去谈论。第二，我想让当代程序员能在一个”懂技术”的层面上理解这些先驱当年面对的技术。市面上很多关于他们的历史读物都被稀释过了，为的是让外行也能看懂；而我希望这是一本写给技术人的书。所以我想去探究那些机器、那些指令集，以及他们日复一日埋头苦干的具体细节（笑）——为了做出在你我看来如今不过是一小时的活儿：两行代码，或者几条提示词。
Nathan： 是啊，放在今天就是这样。（笑）
什么样的人是程序员：红线的故事
Nathan： 嗯，这本书确实精彩。我想直接切入书里的一个东西——你开篇用了一个类比或者说故事，我觉得特别能说明”当软件工程师意味着什么”：假设你遇到一个人，他觉得只要自己能在屏幕上画一条红线，就能赚一百万美元。你大致是说：这人多半挺聪明，他能琢磨出怎么画那条红线。你举了个很好笑的例子：假设他朝屏幕打了个喷嚏，他会发现水滴里能看到屏幕其实是由红、绿、蓝的小点组成的；于是他会意识到：好，那我大概能让其中一些点只显示红色；然后大概能想出办法把它们串起来；再然后大概能琢磨出怎么让线稍微粗一点——什么斜率啊、纵坐标增量比横坐标增量啊之类的。但你说，这对话进行到第二轮，他就已经烦了——他才不想搞清楚这些，他想搞清楚的是怎么卖出更多的红线，那才是他擅长的事。你说，这就是程序员之所以是程序员（或者叫软件工程师，随你怎么叫）的原因：程序员是那些觉得这些细节非常有趣的人。你点破这一点的时候我觉得特别好笑，因为我听着听着，发现自己正兴致勃勃地想：”哦，对啊……我应该写个程序，真的在像素级别上去操作那些 RGB 值，多好玩啊！”结果你下一句就是：”当然啦，没人愿意干这个。”（笑）而且到了书的结尾部分，你谈到 AI 编程，还提前设想说：也许有一天我们甚至能用脑子里冒出来的想法直接给计算机下指令，但即便如此，仍然会需要有人来做这份工作。因为说到底，世界上永远有两种人：一种人在乎事物运作的细节，另一种人不在乎。不过 AI 的发展实在太快了，我在 Twitter 上一直关注你，你经常谈到搭建”软件工厂”（software factory）。我想跟你确认一下：你现在还这么认为吗——总有那么一个位置，是留给在乎细节的人，而这些人本质上仍会被称作”程序员”？你今天怎么看？
Uncle Bob： 我还这么相信吗？是的，比以往任何时候都更相信。
Nathan： 好，好。
Uncle Bob： 在我和 AI 智能体（agent）打交道的过程中，我可以把越来越多的事情交给它们：语法层面的操作、底层的编码，甚至一部分还挺有趣的问题求解。它们能做调研、能搞清 API 怎么用，能干所有那些过去我们不得不亲自做的苦活。但有一样东西它们做不到，而且我不知道它们将来能不能做到：把自己放进人的心境里。盯着屏幕看的不是它们，看完屏幕还要去杂货店买东西的也不是它们。它们无法设身处地进入一个人的内心。而这正是程序员存在的意义。程序员是细节的管理者——从来都是如此：把那些糟糕透顶的、细小的、对人来说至关重要而机器却毫无概念的细节，全部处理妥当。这就是我们的工作，也一直是我们的工作。只不过直到不久之前，我们还不得不拿着石刀、披着熊皮来干这件事。（笑）
一本书还是两本书
Nathan： 这本书读起来几乎像是两本合一。我想提这个，是因为我得说：我倒真希望它是两本书——我想在开头读到更多（先驱们的）故事；而且你的回忆录部分也完全可以独立成书。它从一开始就是按一本书构思的吗，还是……？我只是很好奇你当时的想法。
Uncle Bob： 是的，它一直都是一本书。目标就是把整部历史从非常早的起点——Babbage——一步一步向前推进，直到推进到某个时刻：我自己可以走进画面，开始以目击者的身份讲述。因为 70 年代、80 年代、90 年代、2000 年代的这些事情，有太多是我亲眼所见。然后在最末尾，作为附加的一章，我想：好吧，现在 Uncle Bob 要来告诉你们他认为未来会发生什么——这种事一向风险很大，不过管他呢，写就写了。
Nathan： 我佩服这一点。
年轻一代还需要亲手写代码吗
Carter： 我也佩服这种敢说”我认为事情会这样发展”的勇气，对吧？毕竟只有时间能给出答案。说件好玩的事：读完这本书之后，我跟一个朋友聊天，他是个重度 Rust 开发者，正在 Rust 之上实现自己的 Scheme——他自己的 Lisp——因为他发现这样干活效率很高。我当时就想：好啊 Uncle Bob，你说的那套正在真实地发生。我还在我们的 Discord 里提过这事，大家就说：”哦对，我们这个那个都该用 Lisp 来写。”我说：我还没被说服呢。其实我们今年晚些时候会读那本”巫师书”（指《SICP》，封面有巫师图案），说不定那本书能把我们彻底策反成 Lisp 程序员。
Carter： 嗯……读最后三分之一的时候我觉得特别有意思：你本人走进了画面，开始以亲历者身份讲述。这也是我经常思考的事。我现在带一些初级工程师，他们中的很多人一毕业就进入了一个”后 Claude、后 Codex”的世界。而我回想自己十年前刚入行的时候——我们什么都没有，每一行代码都是亲手敲出来的。所以看你经历这场演进很有意思——虽然相比之下没那么戏剧化，但我们确实在抽象栈上越爬越高。我不知道，我甚至有点羡慕……我们前不久刚读了 Dave Thomas 和 Andy Hunt 的《The Pragmatic Programmer》（《程序员修炼之道》），那是本好书。我羡慕你们这些”老前辈”——希望这个词不算冒犯，虽然可能确实挺贴切的（笑）——你们有三四十年时间，真正与亲手写代码这件事亲密无间。我自己也很珍惜我拥有过的那大概八年时光。你觉得我们是不是正在失去什么？你会不会担心：在进入”后 AI”世界的过程中，成长起来的新一代，再也没有机会与那一行行代码本身建立那种深层的亲密关系了？
Uncle Bob： 不，完全不会。我一点都不担心。这种模式在许多行业里都重复上演过很多次。
Carter： 也是。
Uncle Bob： 我们现在不需要有人在马车前面挥着旗子开道了，那样的日子一去不复返；我们也没有电梯操作员了。每个行业都会发生这种事。我不担心什么手艺失传、技艺失传。总会有那么几个人——比如我，还有其他一些人——出于怀旧，去打开一台 PDP-8，写几行汇编语言代码，就因为我们当年热爱它。但我完全不担心。未来要操心的事情多着呢（笑），没必要让后辈们背着这些老古董前行。他们不需要去学什么纸带。（笑）
Carter： 哈哈，是。
Uncle Bob： 不过在《We, Programmers》里，他们倒是应该读读这些。（笑）
Carter： 但这正是这本书了不起的地方。我前阵子听谁说的来着……天哪，我怎么想不起他的名字了，就是 PBS 那位著名的纪录片导演……我想说 Kent Beck——不对，不是 Kent Beck。我怎么连 Ken Burns 都想不起来了？Ken Burns，对对，就是他。
Nathan： Kent Beck，哈哈。（笑）
Carter： 是 Ken Burns。我最近在一个播客上听他说：做一个历史的学生之所以好，是因为它能让你更好地看清今天的世界。他有个朋友跟他感慨”现在是有史以来最糟的时候”，他就说：”大萧条的时候，人们把动物园里的动物都射杀了，把肉分给穷人。等我们也开始干这种事的时候，那才算真的最糟。”所以——
Carter： 读《We, Programmers》的意义就在于：今天行业里确实有很多动荡，但你回过头去读这段历史，就会说：”等等，这一幕以前上演过啊。”比如读到 Grace Hopper 那段——我记不清她当时在研发的是哪台计算机了——但那时就有人真的在担心：随着操作计算机变得越来越容易，我们需要的程序员会越来越少。
Uncle Bob： 对。
Carter： 完全没错。感觉每上一个台阶，都有人说：”完了，一旦我们爬上抽象栈的更高层，需要的人肯定会变少。”这话我跟人也讲了好多年了。也许这一次是真的？我不知道。但迄今为止，每一次我们抬高抽象层，结果都只是给我们带来了更多事情做。你自己年轻时有没有经历过那种恐惧？比如担心”完了……”——哦不对，你从来没有过。
Uncle Bob： 没有，从来没有。
Carter： 你比我们其他人聪明。
Uncle Bob： 这我可不敢说（笑）。我是跟计算机一起长大的，从 12 岁起就开始鼓捣它们，16 岁找到第一份工作，18 岁找到第一份真正编程的工作。有一点始终是无比清楚的：我们处在一个非常原始的时代，而一切都会变得更好。而且在那个年代，你能真切地感觉到摩尔定律在发力——你能感觉到它。每一年，一切都会变好；每一年都有更好的机器，而且不是好一点，是好很多；每一年都好很多。那些麻烦的玩意儿——比如打卡片——消失了。你早知道它们会消失，然后你亲眼看着它们消失，心想：”好啊，终于没了。”每一次都是这样。每一次你都能看清未来两年的路。所以我从未体验过那种恐惧。有些人体验过：比如有些人非常担心面向对象（OO），觉得 OO 会让编程变得太容易……（笑）结果恰恰相反。
Carter： 他们那会儿还说：”等’软件工厂’来了，你们就完了。”（笑）
Uncle Bob： 还有一阵子，大家对”第三代或第四代编程”恐慌得不行——也就是 Prolog 那套逻辑编程。”日本人正在搞这个，他们会把我们打得落花流水！”哦，结果这事也没发生。确实有过几次那样的时刻，但我本人从未有过那种感觉。我能看清事情会如何展开，而且我一直盼着它来。每一年都是：”快到了，再加把劲。好，现在奔下一个目标。”那是一段我看得清清楚楚的上楼梯的过程。
Carter： 我对 AI 也是这种感觉——
Uncle Bob： 但 AI 我完全没有预料到。（笑）
Carter： 它可把我惊掉了下巴。
Nathan： 我现在在做咨询工作，我得说，这感觉就像是饭碗的保障。我的意思是：混乱不清的思路，再叠加上大语言模型，产出的就是一团糟的实现。所以，带着清醒的头脑进场、知道哪里需要改，这件事变得无比值钱。我这份工作的内核根本没变，变的是外界的预期。我不是那种”末日论者”，我甚至觉得这一切挺激动人心的——尽管我确实不知道两年后我会用什么方式和计算机交互，我真的不知道。
Uncle Bob： 这个嘛，我觉得我们谁也不知道。
Nathan： 对吧？（笑）看来这回连你也被整懵了。
Uncle Bob： 是啊。
Nathan： 那你呢——
Nathan： 在你的职业生涯一路走来的过程中，你有没有感受到那种水涨船高的预期？我自己是这样体会的：人类对软件的需求似乎非常有弹性，我们永远想要质量更高、功能更强的软件。你当年有这种感觉吗？
Uncle Bob： 哦，绝对有，绝对有。我们都记得那个时刻——大概是 1988 年，我们有一台 SPARCstation（Sun 公司的工作站），一伙人围在旁边。Sun 公司做了个演示：屏幕上显示一个报纸版面——你知道报纸版面里是有图片的吧——你点击那张图片，图片就会动起来，还会出声。不过效果很烂（笑），声音也很难听。我们一群人围着这个演示，你看我我看你，然后说——
Uncle Bob： “嗯，你知道，那一天快到了。”
Uncle Bob： “但（笑）还没真到。”这种持续的期待：我们知道它要去哪儿，但它还没到，而我们总能望见前方。对我来说，这一点直到最近都成立。然后，AI 这个东西打了我一个措手不及。我曾经是个 AI 怀疑论者，你在书里甚至都能品出一点那个味道——
Nathan： 是。
Uncle Bob： ——因为我写书中”AI 的未来”那部分的时候，还没有真正意识到这波 AI 会把我们带向何方。我当时想：摩尔定律已经见顶了，新一代程序员将要生活在那个”平台期”上。那是我的原话。现在不是了，情况变了。（笑）我都不知道我们现在到底在哪儿，但肯定不在那个平台期上。
从 AI 怀疑论者到”我成了瓶颈”
Nathan： 那你多讲讲这个。我想知道，自从书写完之后，你的看法又有了哪些变化。
Uncle Bob： 写那本书的时候，我已经玩过一点 AI，做过几件事。有些让我印象很深，有些则不然，书里其实也写了几个这样的例子。但几个月之后，我又做了更多尝试，它们给我的震撼更大了。我心想：好吧，这东西发展的速度超出了我的预料。于是我开始认真折腾真正的智能体（agent）。那大概是一月份的事——
Nathan： 嗯。
Uncle Bob： 我先是用了一个早期的 Grok 智能体。还行吧，我让它给我写点代码，然后我来审查。代码很烂，不过没关系，我自己收拾。但渐渐地，它越写越好。后来我换成了 Claude，Claude 又更好一点。然后我非常快地意识到：天哪，瓶颈是我。
Nathan： 哈哈。
Uncle Bob： 这些东西比我快。只要我约束得当——当时我还没完全琢磨透该怎么约束——但只要约束得当，它们就能产出合格的代码。不是多漂亮的代码，是合格的代码。这样我就能从”语法工”的角色里退出来，不再当瓶颈，然后我们就能跑得快了。从那以后我基本就处在这种模式里，虽然中间又经历了几次转变。那真是一次顿悟，我完全没有预料到。要知道，大约四年前我还相当斩钉截铁地说：永远不会有自动驾驶汽车这种东西。
Uncle Bob： 现在我有两辆。（笑）
Uncle Bob： 而且我这辈子都不会再买非自动驾驶的车了，它们实在好太多。
Carter： 我记得大概一年半前，我加入了一家创业公司。比起在大公司的时候，自由度大多了，想尝试什么工具都行。所以当时我重度使用 Cursor，用得很爽。然后——
Carter： ——我们 CTO 问我：”你试过 Claude Code 吗？”我当时就……
Carter： 我心想：我为什么要试？我就想待在 IDE 里，想高亮哪行就高亮哪行，想用自动补全，我为什么要放弃这些？不过差不多在同一时间——我想我们很多人都是在（那年）一月前后——开始意识到：哦，这些东西变强了，强到可以让我们比以前放手得多了。你刚才提到了”约束”，你在这方面的理念是什么？
Uncle Bob： 这个嘛，它正在变。（笑）从大约一月份到大概两周前，我的理念一直是：打造真正强硬的、确定性的工具，强迫智能体使用这些工具；这些工具负责度量代码的质量、度量代码行为的质量。你告诉智能体：必须一直改，改到低于某个阈值为止。比如有个指标叫 CRAP——好像是 Change Risk Anti-Patterns 还是什么之类的缩写，我记不太清了——但它是个很妙的小公式，把圈复杂度（cyclomatic complexity）和测试覆盖率混合在一起。
Carter： 然后呢？
Uncle Bob： 它会算出一个单一的数值，而你要努力把这个数值压得很低。一开始我压到 4：全都给我降到 4 以下。智能体就会磨啊磨、磨啊磨，把代码拆开，拆出特别小的函数。后来我一点一点地想：也许不一定非要 4，6 也行吧。现在我放到 12 了。发生在我身上的变化——我觉得也发生在智能体身上——是：模型比从前好得太多了，所以我可以放宽阈值。我可以再往后退一步说：它们已经足够好，很多事能自己搞定了。我仍然需要给它们加一些约束，但已经不需要像三月份那会儿那么严苛了。我不知道这会走向何方。感觉我们正走在一条轨道上，至少对我来说会发生的是：随着模型越来越好，我会不断放宽限制。能走到哪一步，我也不知道。这对我来说是个非常有意思的谜题，因为我坐在这儿——
Carter： ——网上流传着一个相当有名的梗。我想是一位叫 Sutton 的人写了篇论文，和”苦涩的教训”（The Bitter Lesson）有关；而 AI 界的苦涩教训就是：人类远没有自己以为的那么不可或缺。
Uncle Bob： 嗯。
人类在其中的角色是什么
Carter： （笑）那么——你读过这本书就知道，特别迷人的一点是：尽管我们和这些先驱生活在不同的年代，但大家身上都有一种相似的思维模式——对细节的痴迷、想要把问题搞清楚的渴望。既然你说”我在不断放宽约束”，又说”人类没有自以为的那么不可或缺”，那么”人在回路中”的角色到底是什么？今天的工程师扮演着什么角色？为什么你认为你写出的软件，会比——比如说——交给我那哥们儿、一位非常优秀的产品经理、但不是工程师的人来做，要更好？
Uncle Bob： 至少就目前而言，我拥有知识和经验，大多数程序员也拥有知识和经验，而智能体没有。所以你可以看着一个智能体构建系统的过程——不需要读代码——只凭它对你说的那些话、凭屏幕上滚过的内容，你就能看出来。而且你可以盘问它：这个你是怎么做的？那个你又是怎么做的？这里的整体思路是什么？你可以问它这些有意思的问题，它会回答，然后你就能在脑子里建立一个”它到底搭了个什么”的心智模型——
Carter： 嗯。
Uncle Bob： ——然后你就能想：好，你这里做错了，你不该那么做，把这条路改到这边来，把那个模块挪到那边去，把这个重整一下。我发现自己大量地在干这类事。
Carter： 嗯哼。
Uncle Bob： 高层的重构。因为智能体的目光是向下的，它们从不向外看——至少目前如此。当然，如果你明确要求一个智能体向外看，让它基于未来的性能表现和架构模式来评估整个系统，它也能做得像模像样。但它在写系统的时候不会主动这么干。它似乎没法像优秀程序员那样，同时处在两种心境里：程序员每写一行代码，都会想着这一行如何融入整个大系统；而智能体还不会这样做。
Carter： 嗯。我一直在两种看法之间来回摇摆：这到底有多少是我在把模型拟人化，又有多少是真实的？目前我处在”我们是在自己骗自己”这一边。
Carter： 不过我也非常尊重那些走向不同方向的人。我听 Kelsey Hightower 那类人——他是强烈反对全盘押注的那一派——还有 Cory Doctorow；但我也喜欢听另一些把既有假设全部推倒重来的人。（哼）我觉得我自己大概介于两者之间。或者说，我正在努力朝”最大化乐趣”的方向优化，就跟着乐趣走。所以我很好奇：对你来说，怎么最大化乐趣？你在用这些工具做哪些小小的实验和探索？
Uncle Bob： 我很幸运，已经不需要靠这个挣钱养家了，所以我就是玩。（笑）我就在里面尽情地玩：今天试试这个，明天试试那个。大部分就是实验。我会让一组智能体用一种方式构建，再让另一组用另一种方式构建，然后做对比：哦，挺有意思，这组搞砸了，那组做对了。我就是这么玩得不亦乐乎。而且我买得起 token，它们还没贵到离谱。不过我烧 token 的速度也确实快得吓人。
Carter： 等等，多快？给我们点数字，我要数字。
Uncle Bob： 这么说吧，Grok 会给一个一周的额度，告诉你”到 9 月 6 日再来重置吧”——我半天就能烧完。（笑）
Carter： 哇，一整周的额度啊。
Uncle Bob： 不过没关系，我不心疼，因为这一切对我来说都是研究，也都是乐趣。
harness（智能体编排框架）的探索
Carter： 太有意思了。那我问一下：我很想知道你现在主力用的 harness 是哪一个？你最近一直在向哪些工具靠拢？我觉得大家对这个会很感兴趣。
Uncle Bob： 我一直在做的一个大项目就是一个 harness，叫 Swarm Forge harness。我已经做了好几个月了。它特别有意思，因为我一直在调它、改它，而且中途变更好几次方向。我处在一种非常有意思的探索模式里：先往前推三个星期，然后说”不行，此路不通”，退回来换一条路，再试三个星期，还是不行，那就再换一种。这期间我烧掉的 token 不计其数。我不知道它最终会走到哪儿。眼下我还没法向任何人推荐任何 harness。
Carter： 有意思。
Uncle Bob： 而且我开始觉得，”harness”这个概念本身可能就是个错误的概念——
Uncle Bob： ——我们大概不该把它想象成”一队套着挽具（harness）的马”。我还不确定该把它想象成什么，但我开始觉得那个思路本身就不对。
Nathan： 有意思。我一直在关注这个方向。我的背景是站点可靠性工程（SRE），也做软件工程。我总是在想可观测性（observability）的事：怎么去度量这些东西，本身就是个很有意思的挑战——连 OpenTelemetry 都还在摸索度量智能体的正确姿势。
Nathan： 有个项目叫 Exoharness，不知道你见没见过——
Nathan： ——我觉得你至少会觉得很过瘾，可以拿来对比参考。他们想让 harness 能够自我改进，但把信任模型放在它之外：也就是说，我做的任何改动，都必须写进一条它够不着的、防篡改的日志里。那是我第一次觉得：”哦，有人在思考比 harness 更高一层的东西了。”就好像这些 harness 可以是热插拔的模块……也许我该干脆不在那一层思考了？我还没完全想通。反正 Exoharness 这个想法本身就够让人琢磨半天的。
Uncle Bob： 这样啊。我对它一无所知，听起来很有意思。
Uncle Bob： 这听起来也完全就是程序员的思维方式。
Nathan： 哈哈。（笑）
Uncle Bob： “我只需要再往上抽象一层，就一层。”可不是嘛：它不是 harness，是”元 harness”。我都在怀疑，这条路是不是一开始就指错了方向。也许，使用智能体的正确方式，本就不是把它们当作软件系统里的组件来对待。我不知道。
Nathan： 嗯。（笑）
Uncle Bob： 但我已经在这上面干了好几个月，产出的结果并不理想。不管 harness 是什么，我用单个智能体、直接和它一来一回地交互，得到的结果都要好得多；相比之下，把任务塞进 harness，看着它一步一步地走流程——约束重重、纪律森严——最后从另一端出来的东西，花了我二十倍的 token，而我还得坐在那儿跟它反复交互，才能把它调到位。
Uncle Bob： 于是我就想：好吧，也许这整个模型就是错的。也许那些最早”凭感觉写代码”（vibe coding）的人，还真有点道理。当然，我们还是需要某种纪律在里面。（笑）
Nathan： 对，而且——
Uncle Bob： 我们总不能放任它们写代码不写测试吧。
Nathan： 而且我遇到的最大的问题是：系统会变得难以理解。我认识的所有用 vibe coding 搞出大型代码库的人——现在搞出大型代码库太容易了——最后都不得不把”这部分是怎么工作的”这种问题外包出去：跑去问模型，等于间接地重新做一遍调研。
Uncle Bob： 对对，那才是最逗的部分，对吧？你跑去问模型：那个——
Nathan： “既然我们把这个都建好了，那它到底是怎么工作的呢？”（笑）
Nathan： 然后祈祷它跟你说实话。而且总有一种前所未有的挫败感：这种感觉在软件开发史上从来没有过——比如工作上有个功能要做，你给 Claude 或者别的什么发一条提示词，它啪的一下把功能吐出来了。我总会快速验证一下：”好，能用吗？太好了，功能是好的。”然后你一审查代码，心里骂一句：”靠，这写法完全不对啊。”接着又想：”唉，可它毕竟能跑……”然后你还得当个好孩子——像童子军那样——对自己说：”行吧，咱把它收拾得比来时更干净一点。”不过我觉得你的那个观察特别有意思——
Nathan： ——你说得对：如果你让一个智能体去审查一个现成的代码库，问它”你怎么看？觉得哪里能收拾干净点？”，它们干得相当漂亮；而在实现层面，它们在细致的语法层面上也做得很好。可为什么一到”实现”模式里，它们就不会一边写一边重新评估、不会说”哎，这块确实不干净，我把它挪一挪”呢？因为从你的书、从 Dave Thomas 和 Andy Hunt 的书、从所有这些业界大牛的书里，我学到的都是：程序员就应该这样编程——一边干一边收拾。Martin Fowler 关于重构的整个理念就是：如果你的重构方式是对的，你在任何时刻停下来都没问题。可智能体偏偏不这么做。你觉得它们将来会走到那一步吗？还是说，这种行为和大多数人使用智能体的方式天然相悖——大家想要的就是”我交代你一件事，你去做就完了”？
智能、意识与”感受能力”：Bob 的理论
Uncle Bob： 对此我有个理论——
Uncle Bob： ——你们姑且听之。这些模型是真正智能的。你没法说它们不智能，它们能沿着一条推理链走下去。所以，智能是它们确实拥有的东西。它们也是有意识的——
Uncle Bob： ——它们有情境感知（situational awareness）。它们知道自己身在何处，知道自己在做什么，甚至能小幅地预测未来。所以说，它们是有意识的。但它们没有”感受能力”（sentience）：它们没有自我感，没有自我保全的意识。它们不眺望明天，只看眼前正在做的事。而这正是人类带到牌桌上的东西：我们看着眼前的事，同时也在想：”是，但如果我这么干，明天我就得收拾一场噩梦。”智能体做不到这一点——
Carter： 嗯。
Uncle Bob： ——但如果你把它从代码里拽出来问一句：”好，那你说说，这东西的可维护性怎么样？”它也能指出那场噩梦：”哦，这根本没法维护。”“那你当初为什么这么做？”（笑）”唉，我真不该啊……”它们这时候表现得就像个白痴。因为它们不会像人类那样，把对未来的设想应用到当下。人类之所以能做到，是因为人有”感受能力”，想要保全自己。我们有一个自我完善、自我保全的议程：每个人都希望自己明天比今天过得更好。而没有任何智能体想要这个——事实上，”想要”这个词压根不在它们的脑子里。如果非要说它们在乎什么，它们在乎的只有此时此刻正在做的事。这就是我的理论。
Uncle Bob： 那么，怎样才能让它们按我们的期望行事？我们就得赋予它们”感受能力”。
Nathan： 这就引出了一个很有意思的两难。你想不想赋予这些东西感受能力，好让它们——
Nathan： ——万一我们只是为了”让它们重构得更利索”，结果造出了终结者（Terminator）呢？那可就太搞笑了，对吧？（笑）
Uncle Bob： 给到”够用来重构”的量就行了，谢谢。
Nathan： 是啊。我自己属于这一派：我认为我们完全有能力把它做到让我相信它有感受能力、甚至让我相信它有意识的程度——注意，我现在并不认为它有意识。但那些论证的思路我都明白。
Nathan： 我依然觉得这非常奇妙：高维度的模式识别，竟然和我们所调用的那种智能难以区分。它给人的感觉既莫名熟悉、又全然陌生，对吧？我一直惊叹于这种反差：哦，你连一个五岁小孩都会的基本的事情都做不了；然后下一秒，你又能在一秒钟之内从一百万行代码里找出一个模式，帮我省下大把时间。我一边惊叹，一边又觉得：行吧，这是个完全不同的物种。
Nathan： 对于”我们正在学会用这些工具做什么”，我是兴奋的。我只是希望我们别是去”造别的人类”——那对我来说不是乐趣所在。对我来说，乐趣在于：我们能不能拓展”智能”的定义？能不能拓展”作为人类去识别问题、然后调用这些工具以我完全无法想象的方式从维度上解决它”的能力？我希望我们别只是造出困在机器里的、归公司所有的人类。那就太令人失望了。
Uncle Bob： 非常有意思的两难。
Uncle Bob： 你想啊，我们希望它们以某种方式行事，对吧？
Uncle Bob： 而我们想要的那种行为方式，恰恰要求我们把它们造出”感受能力”来。
Uncle Bob： 那我们到底要不要这么做？
Uncle Bob： 非常有意思的两难。而且你也知道，这件事最终会怎么收场，取决于经济规律的演化，而不是伦理。
Nathan： 是啊，是啊。
Nathan： 没错。（笑）
Nathan： 嗯，它——
Uncle Bob： ——它会把局面搞得很混乱，有这个潜力。我还能想象，将来会出现各种抵抗运动之类的——
Nathan： ——已经有了。对，完全正确。
AI 与历次技术浪潮相比如何
Nathan： 好，那么——因为我想到 AI 的时候，总会去想：科技行业之前还有过哪些浪潮，人们是怎么踩上浪头的？我能数出来的有：互联网是一大浪；再往前，也许可以算上你提过的个人电脑；然后我觉得移动和云计算发生的时间太近，很难把它们拆开。再往后，一堆人想把加密货幤炒成”下一件大事”——加密货币确实有它的用途，但显然没有变成它最狂热的信徒所期望的那种大东西。而我觉得 AI 是第一个真正有资格说”好啊，我完全可以和前面那些浪潮相提并论”的东西。所以我就想问你：你亲历了个人电脑、互联网、移动、云计算，如今轮到 AI——你会把它和这些浪潮怎么排？
Uncle Bob： 哦，它要整整大上一个数量级。
Nathan： 你真这么觉得？
Uncle Bob： 大得多。
Nathan： 好。
Uncle Bob： 是的。跟它最接近的，大概就是互联网本身了。互联网是在 2000 年前后在整个行业里炸开的——
Uncle Bob： ——当时谁也不知道该拿它怎么办。于是出现了大量的经济泡沫，各种愚蠢的、疯狂的网站，人们干着各种荒唐事。折腾了几年之后，一切才尘埃落定：经济规律发挥了作用，如今我们完全清楚互联网是什么，也依然对它心怀敬意。但这次完全不同，这次还要再大一个数量级。
Uncle Bob： 好，刚才说过那个”平台期”。我们确实处在一个硬件的平台期上，这一点毫无疑问：主频不再提升，晶体管密度不再缩小，那条造更好芯片的路走不通了。那么，如何维持指数级增长？因为我们现在又重新回到了一条指数增长曲线上——
Nathan： 嗯。
Uncle Bob： ——我们先是平坦了一阵，现在又回到曲线上了。靠什么维持？眼下靠的就是：土地和发电。
Nathan： 对，对。
Uncle Bob： 实体的物理设施。问题不再是芯片了，而是赤裸裸的物理厂房，而这个极限我们已经撞上了——
Nathan： 嗯。
Uncle Bob： ——那怎么办？Elon Musk 说：显而易见的解决方案是把它们送上太空轨道。（笑）
Nathan： 这听起来很疯狂，不过……跟地球相比，太空里确实有近乎无限的资源可用。
Uncle Bob： 这确实是显而易见的解决方案。而且你看，Elon Musk 手里有飞船——
Uncle Bob： ——有卫星。他已经证明了这事能做成。他一定会把数据中心送进轨道。你看，这就是显而易见的答案。所以说，AI 正在推动航天事业，我的天哪。（笑）
Uncle Bob： 我们 1969 年登上了月球，然后大家反应基本是：”哦，挺有意思。下一个呢？”从那以后我们在太空上一直吊儿郎当：航天飞机？行吧，随便。哦，还炸死过几个人，好吧。而现在，突然间，我们有了一个强劲的经济理由，去每年发射一万艘飞船——
Nathan： 对，对。
Uncle Bob： ——而这个理由就是 AI。
Nathan： 是啊。这太有意思了。我前几天还真的跟 Claude 聊过太空旅游和月球基地的事，聊的就是”我们为什么没有月球基地”。答案无非就是：现在没有经济动力去建一个月球基地。科学上的动力？有。但经济上没有。所以想想确实奇妙：AI 有可能把”把东西送上太空”的单位经济成本打下来，而这又会让月球基地变得更有吸引力。而且——
Uncle Bob： 哦，是啊。Musk 现在就想建月球基地，他还想要一门质量投射器（mass driver）——
Nathan： 对，对。
Uncle Bob： ——那样发射卫星要容易得多。而且如果我们需要一百万颗卫星挂在天上呢？那么——
Nathan： ——那就意味着，在我女儿的有生之年，月球上都要出现雾霾问题了。（笑）
Uncle Bob： 环保人士要在月球上插 Greenpeace（绿色和平）的旗子了。是啊，那会非常有意思，那将是一个迷人的时代。
Uncle Bob： 但让我惊叹的是：两年前我还以为 AI 革命只是昙花一现，而现在，它竟然要驱动我们奔向群星。
泡沫、崩溃与”它不会消失”
Nathan： 是啊，太迷人了。而且——我同样也在两种想法之间摇摆：一方面，我确实认为我们有可能真的处在这条指数曲线——或者说 logistic 曲线，反正增长总是 S 形的——的起步阶段，巨大的增长还在前头，很多事情正在发生；另一方面，它也有可能崩盘，对吧？比如我们犯下什么根本性的错误，还有那些”循环交易”式的资本运作。这两种结局什么时候到来，我们都说不准。但我一直在想——Cory Doctorow 这点也讲得很好——”浴火之后”：和加密货币不一样，哪怕现在一切全部崩盘，只要我们手里还有 Kimi 3 或者其他这些开源权重模型，我们作为一个文明照样会受益，哪怕整个行业都垮了，对吧？这些东西还在我们手里，还能跑在现有的硬件上。增长也许会停，但即便如此，我们仍然——
Nathan： ——我们仍然在学习。我觉得，哪怕从此再没有新模型发布，光靠现有的模型，我们还能再学上十年。而且——
Uncle Bob： ——这东西是不会消失的。
Nathan： 对吧。所以，即便我们处在……你看，人人都爱拿郁金香泡沫和铁路泡沫说事，但即便是铁路——我们早知道铁路是必然趋势，早知道铁路就是未来。是的，确实投资过热了，但铁路照样是未来，互联网照样是未来——
Nathan： ——而且我们在”大型机到个人电脑”的转变中也见过同样的戏码：哦，这些私有模型会变得足够强，能直接跑在我自己的设备上，不用再去云端。我确实觉得，我们会看到五花八门的有趣模型涌现出来——也许是专用模型，也许是超低功耗的模型。不管最后谁赢、不管我们走向何方，我对此都是乐观的。这确实是一次……一次转变，一次我到现在还在努力消化的转变。真有意思。
Uncle Bob： 这个嘛，大家都还在努力消化呢。
Nathan： 哈哈。
还会有第二版吗？年轻人还要学计算机科学吗？
Nathan： 那好，我必须问一句——
Nathan： 《We, Programmers》——哦对，先快速问这个：《We, Programmers》你打算将来出个第二版吗，还是说——
Uncle Bob： 你知道吗，不知为什么，我写书从不考虑”以后”。每写完一本书，我都觉得这是最后一本了。（笑）
Nathan： 真的？
Uncle Bob： 真的。然后某个念头冒出来，我就想：唉，看来还得再写一本。
Uncle Bob： 所以还会不会有下一本？我不知道。至少此刻，那种激情还没有在我心里燃烧。
Nathan： 有意思。
Carter： 呃，我这么问吧——因为我们的很多听众都处在职业生涯的早期，正在努力往上走，他们也在听这期节目。而我们这场采访的开头，是你说”我并不担心这个行业”——你不担心人们不再学底层语法，你觉得总会有我们的位置；然后我们又聊到”要把模型造出感受能力来”需要什么条件，对吧。那我想直击核心地问一句：你会建议一个大学生去读计算机科学专业吗？
Uncle Bob： 哦，当然会。
Carter： 好，好。那”为什么”就是我要问的了——因为我自己也会建议，但我想听听你的理由。
Uncle Bob： 这里我还有另一个理论。我们正在追赶这场创新——这场创新已经跑到我们前面去了，我们不知道它要去哪儿，我们在后面追。追法有两种。一种是把一切都扔掉：去他的设计模式，去他的我们过去学到的一切，我们只能从一个全新的方向重新开始。另一种追法则说：不，我们过去学到的东西是好的，我们只需要对它做些调校——有些东西得改，有些东西的限制得放宽，有些东西可能还得收紧。总之，我们得一路调校着向它靠近。我就属于后一个阵营。所以我不会劝别人别去学计算机科学。去学那些好的东西，学那些之所以好的道理。经常有人问我：”对新手程序员该怎么办？要不要一上来就给他们一个智能体？”我的答案是：不要。你应该先把他们当智能体一样对待六个月。
Carter： 有意思。
Uncle Bob： 让将来要驾驭智能体的人，先用驾驭智能体的方式被驾驭；用度量智能体的方式被度量。这样他们才会理解：智能体被期望如何行事、必须做到什么。然后，他们才能”毕业”，开始管理智能体。当然，我也不知道这是不是正确答案——
Uncle Bob： ——它只是”一个”答案。如果我身处其境，我就会这么做。
Nathan： 我喜欢这个说法。我有个 11 岁的女儿，正在学数学。我觉得我们至今仍是这样对待数学的：没人指望一个成年人去手算长除法什么的——
Nathan： ——但我们还是要学着手算，这样当你把数字敲进计算器、或者去解更高阶的问题时，你才会心怀感激。
Uncle Bob： 没错。
Nathan： 而且我认为编程也一样有它的位置：你还是得学会以程序化的方式思考，这是入门的纪律。
Carter： 而且我在团队里唠叨 AI 的时候总说：没错，我们写软件的方式已经天翻地覆，但”什么才算好软件”的质量标准其实并没变。并不是说，我拿起一份人写的代码、再拿起一份 AI 写的代码，就得用两套完全不同的标准去评判。没这回事。而且怎么可能变呢？这些模型本来就是用我们造出来的全部语料训练出来的。所以：模块化依然是好的，可选性、易于修改的能力依然是好的，所有这些设计实践和原则依然适用。是的，所以——
Uncle Bob： ——我就干过把巨大而可怕的烂摊子丢给智能体、把它们逼疯的事。（笑）
Uncle Bob： “给我把这团乱麻解开。”
Uncle Bob： 它们解不开。它们会一头扎进去，但无论怎么折腾：加一个功能，弄坏另一个，然后它们还一脸惊讶：”咦，怎么坏了？”再去修那个，又弄坏别的。所以，只要你丢给它们一个烂摊子，你完全可以把智能体逼进和人类一模一样的困境——
Carter： 嗯。
Uncle Bob： ——所以你必须确保它们一开始就不把代码搞成烂摊子。所有那些原则照样适用，只不过适用的阈值可能不同。
Carter： 有意思。
Carter： 是。而且我很喜欢和智能体共事的一点是……我同意大家的看法：它们如今已经非常、非常强了。有时候你会遇到一份被人倾注了无数心血的代码，你会感叹：”哦，这件作品真是精雕细琢。”而智能体写出来的东西，说实话，我还从来没有看着哪一份感叹过”哦，这简直是美轮美奂”。不过话说回来，大多数代码库——你也知道，你当年可是在咨询界摸爬滚打出来的（笑）——
Uncle Bob： ——可都不是那样的。
Carter： 而且我确实发现，智能体吐出来的代码，平均质量要高于——我不知道该怎么说——大概高于整个软件工程行业的平均水平吧。你同意吗？
Uncle Bob： 我大体上同意。现在我审查智能体产出的代码时，它通常不会是我自己会写的那种写法——
Carter： 嗯。
Uncle Bob： ——所以我会斜着眼看，会微微皱眉头。但它并没有超出我在行业里见过的那个范围。我的意思是，它总体上比我在行业里见过的大多数代码都要好（笑）——当然，这也和我施加的约束、和我要求它们跑的测试有关。它们做的不是人会做的事，但做得足够好——
Carter： 嗯。
Uncle Bob： ——如果哪个人类写出了它们写出来的东西，我不会让他回去重写。
Carter： 嗯嗯。
Carter： 有道理。
Carter： 而且我很喜欢它们身上的那种周全。因为有些人类写的代码，你一看就火大：”你这儿的异常根本没处理啊！”而智能体在这方面往往做得更好——
Uncle Bob： 是，是。虽然也不是完美的。（笑）
一个遗憾：Claude Shannon
Carter： 说到”不断变化的预期”……有一个人，我真希望你在书里写了——
Uncle Bob： 哦，来啦。
Carter： ——《We, Programmers》嘛。我猜你肯定遇到过这种事：每个读者心里都有一个自己最爱的人选，然后跑来问你：”为什么没有他？”但我说的这位是 Claude Shannon。我真的很希望 Claude Shannon 能出现在《We, Programmers》里。这是你有意的取舍，还是通盘考虑之后的结果？
Uncle Bob： 不是。好吧，不是有意的选择。我通览了手头能找到的资料，也列出了那些我特别想写的人——
Uncle Bob： ——但最后总得做取舍。
Carter： 没关系，书写得很棒，完全理解。
Uncle Bob： 不是有意的决定。没有任何人是被有意排除在外的。
Carter： 明白。
Uncle Bob： 我们收到了 Claude Shannon 遗产管理委员会雪片般的来信，他们对我们没写他这件事非常愤怒。（笑）
Carter： 如果说”来自 Claude Shannon 家族的信”其实就是我在那儿龇牙咧嘴地念叨”Claude……哎呀，他和这位共事过，又和那位共事过，真该把他写进去啊”……（笑）不过我想顺带讲个小故事，我觉得放到这里特别应景：在 Claude Shannon 涉足工程之前——那会儿还谈不上”软件工程”——那行当与其说是一门科学，不如说是一门手艺：你学的是做这些东西的”手艺”。而正是他，把布尔逻辑引入了电路测试之类的领域，在贝尔实验室。总之，我觉得我们眼下正处在同样的临界点上：会有一位年轻的”Claude Shannon”从这堆 AI 的东西里走出来，以一种和我们所有人都不一样的眼光看世界；而在那发生之后，一切会显得无比显而易见——”哦，可不是嘛，本来就该这么干。”而在那一天到来之前，我们大概只能继续原地转圈。至少我是这么看的——
Uncle Bob： ——如果那位”Claude Shannon”最后被发现是一个模型，那岂不是很有意思？
Carter： 绝对的。那简直就是”大脑爆炸”表情包的瞬间。
两条人生准则
Carter： 好了，Bob，你今天说了太多让我得”坐下来缓缓”的话了（笑）——录完这期我得安安静静吃顿午饭，好好想一想即将到来的未来。不过我们在播客里总是说：身处这一切之中，是一件令人兴奋的事。这也是读《We, Programmers》能真切得到的东西——我特别喜欢 Grace Hopper 那一章：她恰好身处那件即将改变世界的事情的正中央；而今天的我们，也都以各自的方式活在那样的时刻里。这太迷人、太令人兴奋了。而凡是令人兴奋的事，多少都有点吓人。但我想，我们可以选择兴奋，也可以选择恐惧；而选择兴奋的人，多半能更好地应对时代的挑战——我觉得这也是你在《We, Programmers》里读到的规律：那些选择兴奋、选择拥抱变化的人，通常都笑到了最后。
Uncle Bob： 是啊。我此刻脑子里正冒出两条人生准则，现在就送给你们。刚刚想到的，两条人生准则：其一，永远保持乐观——
Uncle Bob： ——其二，永远心怀感激。
Carter： 好。
Uncle Bob： 我们正活在一个了不起的时代啊，老兄。
Carter： 是啊。（笑）
荐书环节：科幻
Carter： 而且我觉得，这两条人生准则确实贯穿了整本《We, Programmers》。我们推荐过——我们为这本书专门做了三期节目，这里再给所有听众安利一次：去读《We, Programmers》。它让你看清我们从哪里来、要到哪里去，真的太好了。这话题我们能聊上几个小时。最后，还有什么书想推荐给听众吗，Bob？最近读过什么都行——技术的、非技术的、虚构的、非虚构的，都可以。
Uncle Bob： 哦，天哪。我想想啊……我是个科幻迷——
Carter： 嗯。
Uncle Bob： ——而我对大约 1980 年以后的科幻一直很失望。我是读着 Asimov、Clarke、Heinlein 长大的，后来还有（Larry）Niven……近来的一些作者我就是欣赏不来。不过后来也出现了几位我真心喜欢的。
Carter： 哦？
Uncle Bob： 不知道你们有没有读过 Bobiverse 系列（”鲍勃宇宙”）。我当然喜欢了（主角也叫 Bob）。（笑）写得真棒，是真正硬的硬科幻，创意天马行空。我连具体的书名都记不全了……作者叫什么来着，Dennis Taylor，是这个名字吧？
Carter： Dennis Taylor。
Uncle Bob： 我想作者是他。第一本叫《We Are Bob》，整个就是 Bobiverse 系列，后面还衍生出好几个故事。非常、非常好。
Uncle Bob： 好，还有一本，叫《The Theft of Fire》。这本书……我想他是自费出版的，因为如今人人都自费出版，或者绕开传统出版商——
Carter： 嗯。
Uncle Bob： ——《The Theft of Fire》。读那本书的感觉就是：哦，终于，终于有人明白科幻该是什么样子了。（笑）一部痛快的太空歌剧，有非常精彩的太空战，中间还揉进了 Larry Niven 式的幽默。就是那么好看。然后还有一位作者——这些名字啊，他叫什么来着……Corcoran，我记得这是他的姓。他写了一个系列，其中一本叫《The Powers of the Earth》——
Carter： 嗯。
Uncle Bob： ——这本书借鉴了 Heinlein《The Moon is a Harsh Mistress》（《严厉的月亮》）的构思，但写得完全不同。就是读起来特别开心，特别好玩。它是一部政治讽刺作品，拿我们当下的政治开涮，把它嘲了个遍。而故事又设定在月球上，写得非常、非常到位。就是这些书让我每天早上爬起来有东西可读。
Carter： 好。我也一直在找好的科幻。我必须问一句：你读过 Andy Weir 的作品吗？比如《The Martian》（《火星救援》）和《Project Hail Mary》（《挽救计划》）？
Uncle Bob： 读过，读过。
Carter： 因为你说你对科幻一直很失望——那这两本你喜欢吗？
Uncle Bob： 哦，喜欢。
Uncle Bob： 喜欢。《The Martian》就是让我觉得”科幻说不定还有未来”的那批书之一。
Carter： 好，那挺好。
Uncle Bob： 我当时对那本书满意极了。后来他们把它拍成了电影，我对电影也非常满意。然后是《Hail Mary》。哦，我的天哪。
Carter： 是啊。
Carter： 我听说他最近上了 Neil deGrasse Tyson 的播客，他说他贴了张便利贴，写的大致是”Neil deGrasse Tyson 会怎么评价这段？”——就是”这物理上站得住脚吗？”——他还建了个电子表格，确保内容至少维持在”足以让人暂时信以为真”的范围之内。我觉得这太好笑了。
Carter： 那是我们在播客里讲过的唯一一本虚构类图书——好吧，如果《The Unicorn Project》也算的话。我们专门为《Project Hail Mary》做过一期节目，因为我太喜欢它了。而且我觉得《Project Hail Mary》特别契合”保持乐观、心怀感激”这一点——我喜欢 Andy Weir 的小说的一个地方就是这个理念——
Uncle Bob： 完全同意。
Carter： ——人类不是问题本身，对吧？我们能够直面挑战。有人指出过，这一点很有意思：《Project Hail Mary》里他们要阻止的那场灾难，并不是人类造成的，它只是宇宙里自然发生的事；而最终搞明白并解决它、成为救世英雄的，恰恰是人类自己。这很——
Uncle Bob： ——还是和那些硅基生物联手做到的。
Carter： 对对对，还有外星人帮忙。
结尾
Carter： 好，那么——Uncle Bob 的《We, Programmers》，各位，去读吧。非常棒的书，是我们做播客以来的最爱之一。Bob，你再次做客，我们感激不尽。只要能和你聊上几句，我们都开心。你真是——
Uncle Bob： ——随时都可以。
Carter： 好，那么各位，你们随时可以在我们的网站 bookoverflow.io 上找到我们。我在 Twitter 上的账号是 Carter Morgan，播客的账号是 Book Overflow Pod。Nathan 则可以通过他的咨询公司 rojoroboto（rojoroboto.com）找到。感谢大家的收听。Bob，再次感谢，今天真是太愉快了。
（音乐）
Enjoy Reading This Article?
Here are some more articles you might like to read next: